Ópez obrador: pues hoy vamos a escuchar cumbia por prieto, que nos da mucho gusto. Ramos: en aérica latina hay un marcado cambio hacia la izquierda con la victoria de gustavo petro.

Ahora colombia se suma a otros izquierda. Vamos a ver este mapa.

Aí esán argentina, chile, bolivia, peú, honduras, éxico y las dictaduras de cuba, todos los ojos esán puestos en brasil, donde este octubre el ex presidente luis igácio lula da silva se presenta para tratar de desbancar al presidente jair bolsonaro. Para entender mejor esta tendencia, vamos con joé miguel vivanco, quien fuera director ejecutivo para las aéricas de human rights watch.

Joé miguel, gracias por regresar aqí al programa. Hay muchos que ven en estos momentos que aérica latina se esá yendo hacia la izquierda, pero ú tienes una teoía muy particular al respecto y por eso te invitamos.

¿qé es lo que piensas? ¿qé esá pasando?

Vivanco: mira, yo creo que en aérica latina lo que ocurre es que los ciudadanos poder. En otras palabras, la democracia electoral, las elecciones para castigar o premiar al gobierno en ejercicio.

Si el gobierno no cumple con las expectativas ínimas o con las promesas de campaña, entonces le ofrecen el poder a la alternativa, a la oposicón. Eso se ve muy claramente en brasil, por ejemplo en argentina, en chile, en peú, tambén en ecuador.

Y yo creo que ese es el resultado que explica el triunfo hoy de gustavo petro en colombia. Ramos: es ir en contra de los partidos poíticos tradicionales, es decir, ¿es "ú no me cumpliste, voy a probar con alguien nuevo"?

Vivanco: hay algo de eso. Tiene que ver con un rechazo al establecimiento.

Ahora, este juego de alternancia de castigo o premios al partido de gobierno o al gobierno de turno o a la ideoloía del gobierno de turno, tiene sus riesgos porque se presta para que opciones de candidatos populistas que se presentan como antisistemas, les ofrezcan el paríso a los ciudadanos. Por ejemplo, la lucha contra la corrupcón, la lucha por la seguridad contra los árteles.

Un mejor esándar de vida para todos, un mejor sistema de pensiones, salud, educacón, transporte úblico, etétera, que hasta ahora los íderes tradicionales o los partidos tradicionales no les han cumplido. Ramos: sin duda, ú y yo sabemos perfectamente que gobernar desgasta.

Si ahora tenemos a varios íderes latinoamericanos hacia la izquierda, ¿el éndulo pudiera irse dentro de unos años hacia la derecha? Vivanco: no me cabe la menor duda jorge, que esto son bandazos, todo esto es pendular.

De lo contrario ú 70 millones de brasileños votaron por bolsonaro en las últimas elecciones presidenciales, 70 millones. Sin fraude.

Y mañana esos brasileños, una mayoía importante, podía terminar incliándose hacia lula. Hoy ía, por ejemplo, en argentina, la primera opcón electoral para las póximas gobierno kirchnerista, digamos del peronismo, sino ás bien la oposicón de derecha.

En chile, es cuestón de mirar la alternancia entre michelle bachelet y sebastán piñera, ¿no? Que estuvieron en el poder alternativamente.

Yo creo que en el caso de gustavo petro, las ofertas queél ha hecho en la campaña son tan ambiciosas que, si su electorado siente que no se cumplieron, probablemente colombia podía terminar de aqí a 4 años en manos de una alternativa de signo ideoógico opuesto. Ramos: a muchos les preocupa no tanto que los píses se vayan a la izquierda o hacia momento dado dejen de ser democracias.

Y corremos ese peligro. En aérica latina tenemos 3 dictaduras, cuba, venezuela y nicaragua.

¿podían estos píses de izquierda irse tanto a la izquierda que en un momento dado sus presidentes o sus íderes decidan no entregar el poder? Nadie esá vacunado contra el populismo autoritario.

Es que ni siquiera estados unidos esá libre de un mira, por ejemplo, la situacón... Y no estoy hablando de las 3 dictaduras consolidadas de nicaragua, venezuela y cuba, donde evidentemente aí la si ú piensas, por ejemplo, en éxico, brasil, en ambos píses gobiernan íderes populistas, autoritarios, de signo ideoógico opuesto, pero que da la impresón que no esán dispuestos a respetar el juego democático.

Desde luego, bolsonaro ha anunciado que si las póximas elecciones en brasil no le dan el triunfo aél es porque hubo fraude. Y andés manuel ópez obrador en éxico sisteáticas contra todo el sistema de proteccón electoral que se ha construido en losúltimos 30 años en éxico.

Yo creo que en buena parte la poítica americana, espeíficamente la actitud del ex presidente donald trump al no reconocer el resultado de lasúltimas elecciones dondeél fue claramente derrotado, influye en la conducta de íderes poíticos latinoamericanos y en otras partes del mundo. Ramos: joé miguel, no hemos hablado en el caso del salvador.

Es particular. ¿ú crees que bukele...

Que los salvadoreños corren el peligro de que su presidente se quede eternamente en el vivanco: sin duda alguna. Lamentablemente bukele es alguien que esá implementando pero a pie juntillas, de una manera, yo diía casi religiosa, el manual autoritario populista.

Tiene un control de todas las instituciones congreso, control de las cortes, control del ministerio úblico, y esá abiertamente en un proceso de politizacón de la poliía y de los militares, algo que es tremendamente peligroso en un pís que sufró una guerra interna, creo que bukele esá hoy ía abiertamente tambén intentando modificar, reformar la constitucón poítica para permitirse ramos: y termino con esto. Hace poco apareciste en el programa 60 minutos en ingés hablando sobre nicaragua.

¿qé esá pasando en nicaragua y por qé la situacón desde fuera se ve tan pesimista? Vivanco: se ve muy pesimista, porque ese égimen, lamentablemente, y esto hay que reconocerlo, ha una dictadura ás latinoamericana y las medidas que se han promovido desde la comunidad internacional no han tenido mayor eficacia.

Creo que hay que optar por opciones todaía ás creativas. A í se me ocurre que hay píses democáticos latinoamericanos que podían tomar el liderazgo, por grupo de trabajo que busque una salida democática, una transicón en nicaragua.

Ortega y su esposa, la señora murillo, esán hoy ía firmemente atrincherados en el poder en nicaragua y da la impresón que esán él a cualquier precio. Ramos: joé miguel, gracias por regresar aqí al programa.

Vivanco: al contrario, un placer estar contigo. Ramos: al volver.

La verdadera historia de menudo