Con jorge ramos. Ramos: vamos "al punto".

Comenzamos con la acusacón en contra del gobierno de éxico por espiar a periodistas, activistas y defensores de los derechos humanos. La acusacón fue hecha por el diario the new york times despés de una larga investigacón que demostó ómo fueron intervenidos los teéfonos celulares y quiás computadoras de algunos de los principales cíticos del gobierno del presidente enrique peña nieto.

La reaccón oficial del gobierno puede decir que no hay ninguna prueba al respecto. Para hablarnos de esto invitamos a las personas que fueron espiadas, juan pardinas, director general del instituto mexicano para la competitividad, y mario patón, director del centro de derechos humanos miguel agusín pro járez.

Ambos, gracias por estar aqí. Juan, quisiera comenzar contigo.

Ú dijiste, una vez que se dio a conocer este reporte, que te espiaron conánimo venenoso. ¿ómo te espiaron, juan?

Pardinas: aí es. Bueno, fue un proceso jorge muy buenas tardes.

Para í, esto empeó en diciembre de 2015, donde recií un sms a mi teéfono muy raro, porque deía algo aí, palabras ás o menos, de: "fallecó mi padre. Urge que te comuniques.

Estamos devastados. Este es el mapa del velatorio", y a í lo que me sorprendó es ómo alguien que estaba pasando un trance tan doloroso, que me estaba pidiendo ayuda, al mismo tiempo yo no lo teía en mi lista elemental de contactos en el teéfono.

Eso fue en diciembre de 2015, luego empeó a subir la intensidad. Ya para ás o menos a principios de 2016 recií uno de una naturaleza ás desagradable, diciendo que fuera en mi casa haía una camioneta con hombres armados, que me mandaban la foto para que diera el "clic".

No di el "clic". Despés, mi esposa tambén empeó a ser íctima de estos mensajes, y a lo que me refiero del veneno es que no solo era un intento de espiar, era un intento de perjudicar mi matrimonio, afectar mi vida familiar, los smss que recibó ella, y por eso, para í, al principio yo no lo vía esto como un intento de espionaje, sino un ataque totalmente dirigido hacia mi írculo ásíntimo, hacia la reública de mis afectos.

Ramos: mario, ¿a ti ómo te espiaron? ¿y por qé te espiaron a ti?

Patón: í, jorge, el centro de derechos humanos que yo dirijo tres procesos relevantes de graves violaciones de derechos humanos: el caso de los 43 estudiantes de ayotzinapa, la masacre de la tlatlaya, en donde de 12 a 15 personas fueron ejecutadas, y 11 mujeres íctimas sobrevivientes de tortura sexual en el caso atenco. Todos los mensajes que recií yo, el subdirector y nuestra coordinadora en elárea internacional del centro pro estuvieron vinculados con esta agenda de trabajo.

Por ejemplo, a í en abril del año pasado, tres ías antes en que el grupo expertos independientes de la comisón interamericana presentara su informe final, me llega un mensaje en donde me dice que el gobierno "madruga o se adelanta" al grupo expertos, y veía un link. Indudablemente, di acceso al link, porque era un tema pues de inmediata coyuntura en un casoálgido.

Lo mismo sucedó con el subdirector del centro pro, en donde demandaron ínculos relacionados con su actividad profesional, igualmente con nuestra coordinadora delárea internacional. Desde luego que pronto nos empezamos a dar cuenta que estos mensajes llegaban en coyunturas relevantes asociadas con estos casos, jorge.

Ramos: para ustedes dos esá claísimo que los espiaron. La respuesta del gobierno mexicano, ustedes la escucharon, y la leo.

La primera fue: "no hay prueba alguna de que agencias del gobierno mexicano sean responsables del supuesto espionaje descrito en su arículo", se refieren al arículo del new york times. "para el gobierno de la reública, el respeto hacia la privacidad y la proteccón de datos personales de todos los individuos son valores inherentes a nuestra libertad, democracia y estado de derecho".

Juan, el gobierno de éxico esá pidiendo pruebas, pruebas concretas, evidencias de que ustedes fueron espiados. ¿cáles son esas pruebas?

Pardinas: pues esá todo el aálisis que ha hecho el citizen lab, que es una institucón que forma parte de la estructura de la universidad de toronto, y ellos son especialistas globales en temas de aálisis de malware, de software malicioso para espionaje, y ellos han sistematizado, no solo en el caso mexicano, sino a nivel internacional, usos de este software, pegasus, para espionaje, que el software esá diseñado para perseguir a personas que representan una amenaza a la seguridad ública o a la seguridad nacional de los píses, solo lo puede comprar gobierno, y aí la universidad de toronto y el citizen lab pues han juntado la evidencia para presentar este caso, y a í me parece una reaccón muy fívola y desafortunada por parte del gobierno mexicano. Adeás, es una descalificacón medática, porque la da el vocero de la presidencia, cuando aqí de lo que estamos hablando es una investigacón penal, y esperaíamos que fuera pues pgr quien é las respuestas, ya que es la institucón encargada de hacer la investigacón.

Ramos: mario, como sabes, por supuesto, el presidente de éxico, enrique peña nieto, poco despés habó al respecto y dijo lo siguiente. Vamos a escucharlo para luego tener tu reaccón.

Peña nieto: ninguna de las personas que se sienta agraviada puede afirmar, o mostrar, o evidenciar, siquiera, que su vida se haya visto afectada, lastimada, por esas supuestas intervenciones y por ese supuesto espionaje. Yo mismo, como presidente de la reública, a veces recibo mensajes cuya fuente u origen desconozco, pero procuro en todo costo ser cuidadoso en lo que hablo teleónicamente.

Pero nada ás falso y nada ás ácil que señalar a un gobierno que se dedique a esta actividad. Ramos: mario, tu reaccón.

El presidente dice que nadie ha sido afectado a nivel personal, y despés, de acuerdo a muchos que escucharon el discurso completo, sienten que el presidente amenaó a activistas, defensores de los derechos humanos y a periodistas. Tu reaccón.

Patón: lo primero que te diía, jorge, es que el presidente esá designando de antemano el fracaso de la investigacón. Si bien dice que haya instruido la investigacón, tambén dice que son falsas nuestras postulaciones de que hemos sido íctimas de espionaje.

O sea, ya esá adelantando de antemano el resultado, por el cual cuestionamos la oportunidad de que realmente el estado se investigue a í mismo. Lo segundo que pediía es que realmente es preocupante que el propio jefe de estado de éxico reconozca que tambén tiene temor de que lo esén espiando.

Siél, que es el presidente, tiene ese temor, ¿qé nos puede esperar a los periodistas, defensores de derechos humanos y a las y los ciudadanos en general? Y, finalmente, lo que pediía es que nos parece que frivoliza el debate al referirse a nuestras personas cuestionando de si hemos tenido consecuencias en nuestra vida privada y familiar.

Nos parece que eso no lo puede argumentar un presidente, no tiene las pruebas para ello y, sin duda alguna, su expresón relacionada con que se aplicaía el marco juídico en nuestra contra, cuando somos nosotros las íctimas de espionaje que hemos denunciado y acudido a las instituciones del estado, nos parece un hecho intimidatorio, sin lugar a dudas, que pone a prueba qé tanto realmente hay disposicón de investigacón de las instituciones de éxico. Ramos: me quedan un par de minutos ás.

Muchos le esán llamando a esto "el watergate mexicano". La gran diferencia es que nadie investigaía al presidente y no hay diferentes presiones para queél renunciara si efectivamente hubiera hecho algo ilegal.

Juan, ¿qé sigue? Muchos dicen que éxico es el pís donde no pasa nada.

Pardinas: a í me preocupa mucho desde este discurso del presidente y otras posiciones semejantes como: "¿de qé se quejan, si se esía en todos lados, y aqí en éxico se esía mucísimo? ".

Yo creo que la privacidad es la base de la civilizacón, y suponer que todo mundo se esá espiando, pues no solo es un retroceso civilizatorio, sino una amenaza a las instituciones democáticas del pís. Hoy fuimos nosotros, recibimos el atentado a nuestra privacidad, activistas en derechos humanos, periodistas, pero ¿qé pasa si mañana es un ministro de la suprema corte?

¿qé pasa si mañana es un miembro de la junta de gobierno del banco de éxico antes de decidir el movimiento de una tasa de inteés? El hecho que el gobierno no é ninguna señal, ya no digo de investigar, de preocuparse, de conmiseracón hacia las íctimas, pues lo que esá haciendo es abrir en dos las puertas de la impunidad.

Ramos: termino con los últimos segundos contigo, mario. ¿qé crees que va a pasar?

¿o no va a pasar nada? Patón: mira, estamos nosotros proponiendo dos elementos ásicos de voluntad poítica.

Uno es que se transparenten de inmediato los contratos con estas empresas. Nos parece que seía un acto de ínima transparencia del gobierno federal.

Segundo seía crear un panel de expertos que acompañen la investigacón y que nos den condiciones ínimas de independencia y de imparcialidad. Una de las instituciones que tendía que ser investigadas forma parte de la misma procuraduía general de la reública.

Ú sabes, jorge, que uno de los debates estructurales en nuestro pís es que se tiene que crear una fiscaía auónoma e independiente. Hoy, la pgr es una dependencia del ejecutivo federal.

Aí lo reconocó ayer el presidente de la reública al decir que dio instrucciones. Por lo tanto, necesitamos un equipo independiente que esé supervisando las investigaciones y que nos é garanías ínimas.

Si no se dan estos primeros pasos de garanías ínimas, estaíamos frente a otro hecho de impunidad y tendíamos que afirmar que éxico esá fuera de controles democáticos. Ramos: juan pardinas, mario patón, gracias por estar aqí.

Perón, antes que se vayan, ¿ya cambiaron su teéfono o no? Pardinas: í.

Patón: desde luego que í, jorge. Pardinas: un estreno involuntario