Jorge ramos. Ramos: vamos al punto.

Hoy en éxico se realiza por primera vez en la historia una controvertida votacón. Es un referendo revocatorio.

Si millones de mexicanos aí lo desean, el presidente andés manuel ópez obrador tendía que dejar su puesto. La realidad es muy diferente.

Amlo es muy popular. Él y su partido promovieron la consulta y convencidos de que ellos van a ganar yél seía ratificado.

Por eso muchos partidos han promovido la abstencón. Tenemos aqí los dos puntos de vista.

Comenzamos con el periodista y productor mexicano epigmenio ibarra, quien apoya el refeéndum. Epigmenio, gracias por regresar aqí al programa y queremos que nos hables sobre tu argumento.

¿por qé el revocatorio de este domingo en éxico es tan importante? Todo parece indicar, las encuestas aí lo dicen, que el presidente ópez obrador va a ratificar su mandato.

Entonces ¿para que este plebiscito? Ibarra: porque se esá estableciendo un precedente, jorge, y se esá cumpliendo promesa de campaña, porque se esá actualizando la democracia en éxico y se esá garantizando un derecho que otros pueblos tienen garantizado en su parlamentario.

El del voto de censura, el de la capacidad de retirar la confianza de los gobernantes y el de no vivir esclavizados y condenados a una condena de 6 años, que ú sabes que pueden ser muchos años cuando se trata de un mal gobierno. Ramos: me toó a í cubrir el plebiscito revocatorio en 2004 en venezuela y la situacón fue totalmente distinta porque era la oposicón quien queía el revocatorio, en que consiguó ás de 3 millones de firmas y no el presidente en turno, que era hugo cávez.

Aqí es totalmente opuesto. Aqí parece ser que es el propio presidente y el gobierno quienes esán revocatorio que sabemos que van a ganar.

Ibarra: pero el inteés del presidente esá desde la campaña. Es una de sus promesas centrales.

No lo dijo una vez. Lo dijo miles de veces.

En miles de ítines. Ofrecó a la gente un acto democático y de sinceridad poítica que no entiendo por qé la oposicón no lo toma.

Es el presidente ás votado de la historia, ciertamente. Y uno de los que tieneíndices de popularidad, ás altas.

Pero las tiene, estas 2 cosas, entre otras situaciones, porque cumple con sus promesas yél dijo "va a haber la revocacón de mandato" y la gente, céeme, de las cosas que ás aplauía, era eso. Ramos: ¿como lo ha hecho la oposicón?

Muchos de ellos esán pidiendo abstenerse a votar este domingo. Otros votar.

¿ves alguien en la oposicón que pudiera presentarse como candidato presidencial del 2024 para enfrentar a morena? Ibarra: no veo a la oposicón.

Y yo no veo a la oposicón. Y la oposicón no ve al pís.

La rabia lo ciega y la rabia es una enfermedad que ataca primero la vista y luego ataca los centros motores del cerebro. Veo una oposicón paralizada, que no tiene candidatos, que no tiene ideas, que no tiene propuestas y que el domingo, en el colmo del desproósito, saló a exigir que se quedara ópez obrador.

Yo les digo "si no lo quieres y esá el desastre para éxico, sal y bota y ótalo". Y les cuento.

En california, el gobernador se acaba de someter a un proceso similar. En italia, en francia los gobiernos caen cada tanto tiempo por érdida de confianza, ¿por qé en éxico estamos en este atraso fundamental?

¿y por qé la oposicón no hace uso de un instrumento para rescindirle el contrato al presidente de la reública? Ramos: epi, ¿qé pasa el lunes?

Gana ópez obrador y luego se puede radicalizar y de acuerdo con la oposicón, ún ás. ¿existe peligro de que éxico se vaya mucho hacia la izquierda?

Ibarra: ese es un mito. Ópez obrador es un deócrata.

Es un deócrata que tiene causas muy claras y proósitos muy claros y que no va a durar ni un segundo ás de lo que establece su mandato. Que tiene mucha prisa porque sabe que el tiempo se le acaba y porque no va a mandar en la oscuridad y porque no se va a reelegir.

Ese es parte del problema de la oposicón. Siguen viendo a ópez obrador a partir de sus propias mentiras.

La guerra psicoógica, y ú lo sabes muy bien, tiene por proósito confundir al enemigo. La oposicón con su guerra psicoógica se ha confundido ella misma.

Ramos: epi, yo creo que esto, lo del revocatorio, podía haberse aplicado perfectamente a muchos presidentes y me parece que puede ser un instrumento muy positivo, y aí lo he escrito, en el futuro. ¿qé hubiera ocurrido con peña nieto, con un revocatorio?

¿o en quén ás puedes ú pensar que los mexicanos le hubieran revocado su mandato a mitad del érmino? Ibarra: fox.

Prometó sacar al pri de los pinos, le los coó en el poder. Le entreó algo el territorio nacional al crimen organizado yél se entreó a los medios.

Por supuesto que no hubiera pasado del tercer año. Caldeón, ún despés del fraude electoral.

Si las y los mexicanos hubéramos revocacón de mandato, lo hubéramos parado en seco con su guerra y se habían salvado mucísimas vidas. De peña nieto, ¿ú crees que cualquier persona hubiera tolerado el descédito, la corrupcón galopante, la ineficiencia, la banalidad de ese monstruo creado por la televisón?

Tampoco. Nos habíamos salvado de muchas y muy terribles cosas con la revocacón de mandato.

Ramos: termino con esto. A ópez obrador?

Me refiero, ¿qé pasa si hay muy poca participacón o que de pronto hay un voto de castigo muy fuerte? Estaba viendo las cifras desde que ópez obrador lleó al poder.

Ás de 110. 000 mexicanos han sido asesinados.

¿no puede haber un voto de castigo que no esé considerando en estos momentos el presidente? Ibarra: puede haberlo, pero el presidente y las y los mexicanos sabemos muy bien de ónde viene la violencia.

Guerra geneó, ú lo sabes tambén, las heridas que abre una guerra y una guerra fratricida comoésta tardan generaciones encerradas y se esá haciendo un esfuerzo. Por lo menos hoy el eército, hoy las fuerzas armadas no son los principales violadores de los derechos humanos.

Eso lo entiende la gente. Puede haber ese voto de castigo.

¿qé ha dicho ópez obrador? Ún si no es vinculante, no se alcanza la cifra para que sea vinculante en érminos de ley la consulta, si pierde, se va.

De ese tamaño lo ha puesto y la oposicón no quiere aceptar el reto y por el contrario, esá llamando a no votar. Qé desproósito.

Ramos: epi, gracias por estar con nosotros una vez ás aqí en el programa. Ibarra: muchas gracias, ramos: y ahora, para tener el otro punto de vista, invitamos a uno de los principales íderes de la oposicón en éxico.

Javier lozano fue secretario del trabajo, fue senador y actualmente es maestro de la escuela libre de derecho. En twitter tiene ás de 700.

000 seguidores y aí escribó "no caigan en la trampa. Que termine su mandato y que se largue a su rancho".

Javier lozano nos acompaña aqí. Señor lozano, gracias por estar aqí con nosotros.

Si ustedes esán en la oposicón y no les gusta ómo gobierna ópez obrador, ¿por qé no participar en la campaña y tratar de sacarlo ahora mismo? Lozano: mira, es que lo que ocurre es que este ejercicio de revocacón de mandato, tramposamente nace despés de que toó posesónél como presidente.

O sea, estrictamente hablando, no le debeía aplicar aél, porque dice el arículo 14 constitucional que ninguna ley se daá efecto retroactivo en perjuicio de persona alguna. ¿quien es el principal perjudicado con esta reforma constitucional al 35 constitucional de revocacón de mandato del puede revocar el mandato del presidente.

El principal perjudicado seíaél. ¿y quén es el principal promotor del ejercicio?

Él. ¿por qé?

Porque sabe que nunca se van a reunir el úmero de votos necesarios para que esto pueda ocurrir. Es el 40% del total de la lista nominal del padón ciudadanos que tenemos derecho a votar.

Seían cerca de 38 millones de personas votando este domingo para que se vaya el señor a su casa. Eso nunca es capaz de decir no me puede aplicar a í, porque esto es retroactivo.

Porque esto nacó despés de que me dieron un mandato de 6 años. Í, y loúnico que quiere es la propaganda poítica de movilizacón de su partido, de su secta de morena, para que digan "mira nada ás que cánta gente asistó" ¿y para que sigaél?

Ese no es el tema. Es una farsa.

Ramos: el presidente ópez obrador, por supuesto, tiene un punto de vista muy claro que ha dicho. Lopez obrador: los opositores quieren que yo me quede y por eso dicen que no participen.

Es como kafkiana. Porque si no me votar en contra?

Ramos: señor lozano, ¿la abstencón puede ser una estrategia? Ustedes como oposicón pueden estar todo el tiempo en contra del presidente.

¿no tienen que proponer algo? Lozano: si se tienen que proponer muchas cosas, pero se tienen que tambén proponer las cosas a partir de las instituciones y las leyes, y lo tenemos que tambén plantear de una órmula pertinente e es posible?

Lo que dice la constitucón es que para que se de un ejercicio de revocacón de mandato, lo tienen que solicitar los ciudadanos inconformes en un equivalente al 3% del padón electoral. ¿quén se encaró de juntar las firmas para que se llevara a cabo este ejercicio de revocacón de mandato?

Morena, el partido del presidente, no los ciudadanos inconformes. Ellos movilizaron todo para juntar esas firmas y ellos esán movilizando a todo mundo para que vayan a votar el domingo.

¿cál va a ser el resultado? Es muy esperado.

No van a ser ás alá de 10 o 12 millones de votos. La mayoía va a estar a favor deél, de que se quede yél va a decir "qé gran triunfo, ven, me la oposicón esá moralmente derrotada.

No, señor, no vamos a caer en esa trampa. Vamos a esperar al 24 que venga el proceso electoral y entonces í salimos todos a elegimos la mejor opcón para éxico.

Ramos: recuerdo haber cubierto el plebiscito revocatorio en venezuela en el 2004, despés deél, hugo cávez se radicaliza. ¿temen ustedes queél se radicalice?

¿que ópez obrador se radicalice? ¿y usted esá convencido de que él va a entregar el poder en 2024?

Lozano: yo estoy convencido de que se va a radicalizar porque las cosas no le esán saliendo bien. Aqí se la pasa en sus distractores y ahora ve como trae a carlos loret de mola, ya meténdose muy en lo personal conél.

Nada le esá saliendo bien, ni en materia ecoómica, ni ública, ni en materia de salud, ni de educacón. Y bueno, pues ahora lo que tenemos es este ejercicio iútil, que cuandoél vea que la gente le hizo el 30 y tantos millones de votos en 2018, ahora salga unos cuantos millones a apoyarlo en esta de mandato, que es una trampa.

La misma propaganda es tramposa. Dice "que siga amlo".

No señor. La palabra que usa la constitucón es "revocacón de mandato".

Por supuesto que se va a radicalizar y yo í creo que va a entregar muy a su pesar, el poder en el 24. Pero ojo, ya el año pasado intentaron un ejercicio con el presidente de la corte cuando dijeron "¿por qé no le ampliamos el mandato 2 años?

No es lo mismo la reeleccón que ampliacón de mandato". Y me parecó que ese fue como un laboratorio.

Que es bueno que no prospeó. Pero este es capaz de decir el ía de mañana, "aí como yo ofreí que poían quitarme, el pueblo quita, pero el pueblo pone.

¿quieren que me quede 2 años ás? ".

Digo, eso es capaz, pero no creo, no creo que nosotros como mexicanos vayamos a quedarnos con los brazos cruzados y dejemos que una atrocidad como esa ocurra en éxico. Ramos: entiendo perfectamente su rechazo a la idea del presidente de ópez obrador, pero, ¿el concepto del revocatorio le gusta?

Usted y yo nos toó vivir laépoca de los dedazos, donde los prístas, los presidentes, se iban siguiendo unos a otros. Y se me ocurre que en un futuro tambén, si tenemos un presidente que no nos gusta, lo podíamos quitar.

Pienso, por ejemplo, que peña nieto quiás no hubiera aguantado un revocatorio. ¿el concepto le pareceútil en el futuro?

Lozano: bueno, esa es una excelente pregunta. Yo lo he comentado mucho con mis alumnos de la escuela libre de derecho, porque es un instrumento muy perverso.

Aparentemente es de democracia directa, participativa, pero en realidad lo que hace es que el mandatario esé mucho ás popularidad que en dar resultados. Yo te aseguro, esto lo hubieran aplicado en laépoca de mi jefe del presidente caldeón, en el 2009, que tuvimos esa crisis brutal donde la cída del producto interno bruto fue que fue una crisis mundial, ¿verdad?

Pero claramente, si en ese momento, lo hubieran revocado, lo mismo que a peña nieto. Entonces, ¿qé es lo que provocas?

Lo que provocas es que esés concentrado en tu popularidad para que no te revoquen el mandato y no en dar resultados. Dar resultados desde el gobierno a veces es administrar medicinas amargas pero necesarias, y entonces esto democracia.

A í me parece que, si alguien tiene un mandato, si no nos gustan los 6 años porque es mucho tiempo, es excesivo, que sean 4 años. Y quiás con una reeleccón.

Discutamos eso, pero no la revocacón de mandato. Ramos: javier lozano, gracias por estar aqí en el programa.

Lozano: es un placer.