Ramos: hace unos ías, la independencia, el presidente andés manuel ópez obrador invió a éxico al gobernante cubano miguel íazcanel, a quien muchos consideran un dictador. Aí ópez obrador pidó el fin del embargo de los estados unidos a cuba, pero no pidó el fin de la dictadura.

Algunos han descrito esto como la salida del cóset castrista del presidente de éxico, como era ógico, en el exilio cubano y en la oposicón mexicana, ha habido fuertes cíticas al presidente ópez obrador y hoy aqí tenemos un debate. Para esto hemos invitado élix llerena, cubano y activista de los derechos humanos, y tambén con una posicón distinta, esá el poliólogo internacionalista mexicano antonio anttolini.

A los dos, gracias por estar aqí. Antonio, éjame comenzar contigo.

¿por qé invitar a un dictador a éxico? ¿para qé?

Attolini: bueno, a ver. El contexto en el que se da esta discusón, no solamente es el discurso que miguel íazcanel emite o pronuncia el ía de la celebracón de la independencia de éxico, sino tambén porque se da en el marco de la sexta cumbre de la celac, la cumbre de estados latinoamericanos y reinicia sus actividades despés de mucho tiempo de no haberse realizado y quiá la discusón sobre si es o no un dictador, el presidente cubano, queda a la discusón de otro contexto o dentro de otro marco.

¿por qé? Pues porque el foro multilateral al que el presidente ópez obrador convoca, siendoél quien preside la presidencia pro tempore de este organismo, presenta la oportunidad multilateral para que los jefes de estado puedan participar y emitir distintas opiniones.

Si es o no un dictador, queda en la leítima apreciacón de propios y extraños, tanto en éxico como en cuba como en cualquier parte del pís. Solamente que creo que fuera de lugar, suponer que el anfitrón de un foro multilateral como la celac tuviera la obligacón de denunciar, ás incluso si tomamos en cuenta que los principios de poítica exterior en los cuales representa el presidente establece la autodeterminacón de los pueblos y seía una descorteía poítica comunicado aí.

Ramos: felix, de acuerdo al punto de vista de antonio, no estamos necesariamente hablando de un dictador. Ú naciste en cuba.

Llerena: totalmente de acuerdo con lo que deías, jorge. Yo ante todo te agradezco la oportunidad de estar aqí.

Y segundo, respondiendo bien claro lo que bien deía el colega que nos acompaña. Miren, aqí no si es o no un dictador, porque los hechos...

Primero que todo, ¿qé eleccón lleva a canel al poder? ¿quén perdó con íaz canel?

Si fueron elecciones, como mucha gente dice que en cuba se realizan elecciones, por lo tanto, hay democracia. No siempre donde se vota es sencillamente un sistema democático.

Corea del norte tiene elecciones y no es un sistema democático. Cuba tambén sistema democático.

¿quien perdó en las elecciones a las cuales supuestamente gaó íazcanel? Ramos: no hay elecciones multipartidistas, hay censura de prensa, hay prisioneros poíticos, hay exactamente las caracteísticas de una dictadura?

Attolini: bueno, quiás í. A ver, yo no voy a cometer la descorteía e incluso consideé que seía una vulgaridad leerle principios de poítica exterior o de teoía poítica y discutirlas con una persona que nace, crece y que adeás persigue objetivos poíticos en cuba.

Me parece que es leítimo lo que hace élix. Sin embargo, para poner en contexto, quiá cuba, las últiples violaciones de derechos humanos que han estado documentadas y que son úblicas, podían entrar en contexto y compararse incluso con otros píses.

Porque siempre que hablamos de los retos de la democracia en aérica latina, parece ser que la única atencón medática y poítica que se recibe o que se atiende son cuba, nicaragua y venezuela. Nada ás para poner en contexto, el año pasado amnisía internacional declaó a colombia el pís ás peligroso para el ejercicio de los derechos humanos, principalmente por la cantidad de asesinatos que hubo de defensores de los derechos humanos.

Entonces, por poner en contexto, quiá valdía la pena considerar los mismos elementos que se aplican para cuba en un ámbito de discusón poítica que es ajeno a la convocatoria del foro multilateral que convoó el presidente ópez obrador como anfitrón y presidente de este organismo para poder hablar sobre si es o no la única expresón de violaciones de derechos humanos en la regón. Yo creo que no.

Llerena: primero que todo, él mencionaba amnisía internacional, que de hecho, si es verdad, tiene un informe muy serio sobre colombia. Pero yo quisiera recordarle tanto aél como a la audiencia que amnisía prohibida su visita a cuba desde el año 1989.

Adeás, el égimen proíbe que cualquier otro tipo de relatoía internacional, cualquier tipo de observador de derechos humanos a nivel internacional, logre entrar en cuba para documentar estos casos. Los pocos casos que se conocen de cuba no es porque sencillamente sean pocos en cantidad, sino porque son los pocos que logran salir unos al exilio y otros que logran salir a traés de las voces de algunos disidentes que esán en la isla.

Pues, por lo tanto, yo creo que denunciar o hablar sobre cuba, el tema sobre si nos guiamos sobre informes no solamente seía poco objetivo, sino que tambén había que irse a la realidad de cuba, que es un pís donde no se permite que ninún observador internacional entre a analizar los temas de derechos humanos. Ramos: felix, éjame quedarme contigo.

Quisiera preguntarte sobre lo que obrador respecto al exilio cubano. Le ha pedido a un lado que deje el resentimiento, la palabra es deél, y dice que hay nuevas circunstancias.

Ú tuviste la oportunidad de hablar con un representante del gobierno mexicano. Llerena: í, correcto.

Ante todo, le expreé sobre todo la posicón de nuestro exilio. Yo creo que aqí no podemos confundir, jorge, entre íctimas y victimarios.

Aqí no podemos esán siendo oprimidos y contra aquellos que dan la orden de combate, como la dio íaz canel el 11 de julio. Por lo tanto, hay que dejar una firmeza muy clara de que si el exilio cubano, que primero de todo no tiene resentimiento ni mucho tiene odio, lo que tiene realmente es un dolor y sobre todo esá exigéndole al mundo que condene a ese dictador que llaó a reprimir a nuestros familiares, a nuestros amigos y que hoy tiene ás encarcelados a decenas de centenares de cubanos en árceles cubanas.

Ramos: antonio, si el presidente de éxico, ópez obrador ha pedido el fin del embargo, el bloqueo comoél le llama. ¿por qé no pide tambén el fin de la dictadura?

Attolini: digamos, porque no es propio de un jefe de estado. Es decir, yo no vengo a abogar por las condiciones poíticas, sociales o ecoómicas de cuba.

Ni siquiera quiero entrar en un debate sobre ellas porque creo que esá en el leítimo derecho élix y otros tantos de emitir opiniones, porque adeás es a quien le compete discutir, evaluar e incluso denunciar lo que ellos consideran un atropello. Miren, la sexta cumbre de la celac convoó a 33 miembros de la comunidad que asistieron a esta reunón la semana pasada.

Ausente estuvo brasil. Quiá el representante de chile no era del nivel que se esperaba, pero alrededor de todo ello tuvimos jefes de estado que estuvieron presentes discutiendo una agenda multilateral.

Te pongo un ejemplo. Uno no podía suponer que kofi annan, el secretario general de las naciones unidas en la dictadura de muamar gadafi cuando este participa en la asamblea general por primera vez en 2009.

Es decir, son espacios y foros multilaterales que permiten que, claro, se reacciona al interior de los estados que representan en este momento la autodeterminacón de los pueblos y su discusón habá exclusivamente a los cubanos. Claro, la constitucón cubana no establece la existencia ni la posibilidad de partidos poíticos.

Me parece que élix tiene un gran elemento de discusón, un reclamo leítimo y que debeía propugnar para que en cuba haya esos cambios. Llerena: y que esto va mucho ás alá de partidos poíticos, porque en cuba no solamente esán prohibidos los partidos, esá prohibido todo tipo de organizacón, todo tipo de fundacón o lo que se puede hacer que sea contrario a los intereses del partido comunista, que de hecho es elúnico que ha tiranizado a cuba por 62 años.

Ramos: élix y antonio, a los 2, gracias por estar aqí, gracias por este debate y esta conversacón tan civilizada. Gracias a los 2.

Un saludo a la audiencia. Ramos: al regresar.

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