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Al Punto con Jorge Ramos - 27 de octubre, 2019

Univision28 Oct 2019 – 12:00 AM EDT

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ramos: vamos "al punto".

obrador: a esto le llaman...

cobardía, falta de

pantalones...

de carácter...

humillación...

acepto todo.

ramos: así el presidente

de méxico se defiende

de las críticas

por haber liberado

al hijo del chapo guzmán

y pide a estados unidos

que no se meta con méxico.

lo hablamos con el

periodista

jesús esquivel

y con el investigador

edgardo buscaglia.

[sirena de policía]

[disparos]

protestas en américa

latina.

¿por qué sacar a los

militares

para reprimir está

peligroso?

lo hablamos

con josé miguel vivanco,

de humans rights watch.

¿es honduras un narcoestado?

salvador nasralla,

el excandidato presidencial,

cree que sí.

hablamos con él.

el alcalde pete buttigieg

es el candidato a la

presidencia

más joven en los estados

unidos,

tiene 37 años, es veterano

de guerra y abiertamente

gay.

hoy está en el programa.

vamos a la lucha libre

en la ciudad de méxico.

contrario a lo que muchos

piensan, los golpes y el

drama

es mucho más real.

¿y sabe usted lo que

significa

"quid pro quo"?

bueno, igual césar muñoz

le puso música.

y comenzamos.

locutor: vamos "al punto",

con jorge ramos.

ramos: vamos "al punto".

comenzamos con la narco

violencia en méxico

y la polémica decisión

del presidente andrés

manuel

lópez obrador de liberar

al hijo del chapo guzmán.

el gobierno ha sido acusado

de débil y de enviar

la señal equivocada,

pero amlo se ha defendido

así

de las críticas.

obrador: a esto le llaman...

cobardía, falta de

pantalones...

de carácter...

humillación...

acepto todo.

quiero tener

mi conciencia tranquila,

quiero dormir en paz...

y, además,

no poner en riesgo la

vida...

de los mexicanos.

esta política no va a

cambiar.

ramos: así se defendió

lópez obrador.

y ahora, para analizar esto,

invitamos a alguien

que lleva años cubriendo

el crimen organizado,

jesús esquivel

es el corresponsal de la

revista

proceso en washington.

jesús, gracias por regresar

aquí al programa.

esquivel: jorge,

gracias a ti por la

invitación.

ramos: quisiera comenzar

contigo

hablando de las dos

versiones.

primero, la oficial, que

dice

que el presidente lópez

obrador

autoriza una operación

para liberar al hijo del

chapo

para que no haya una masacre

en mayo, por una parte.

por otra parte, los que

dicen

que es un gobierno

sumamente débil y que envía

el mensaje equivocado.

¿tú qué crees?

esquivel: pues, mira,

yo creo que el hecho de

haber

liberado a uno de los hijos

del chapo guzmán

se envía un mensaje

equivocado

al crimen organizado,

no a la sociedad mexicana,

y nada tiene que ver

con el humanismo.

porque le estás diciendo

a narcotraficantes que por

años

han aterrorizado al país:

"con ustedes no nos metemos,

y mucho menos en el estado,

en sinaloa".

en esa entidad,

lo sabemos todos, por años,

jorge, los que hemos

investigado

el tema del narcotráfico,

ahí manda el cártel de

sinaloa,

y su verdadero jefe de

jefes,

que es ismael el mayo

zambada

garcía, quien sorprendió

por salir a defender a uno

de los hijos de su compadre,

del chapo guzmán loera,

que se había dicho

después de su sentencia

en estados unidos hubiese

podido

provocar el desmantelamiento

de la fracción

que manejan precisamente

ahora los hijos del chapo.

y se trata de ovidio, no

estamos

hablando de iván

archibaldo,

quien es el cabecilla

de esta fracción,

que tenía el cártel de

sinaloa

al chapo guzmán.

por eso me parece el mensaje

equivocado que se envía

al crimen organizado,

sobre todo porque participó

el ejército, jorge, y le

está

diciendo a los generales:

"con este cartel no se

metan".

el tema humanitario

es otra cosa.

yo creo que no hubiese

ocurrido

la masacre que pensó el

gobierno

mexicano por una simple

y sencilla razón,

se metieron en la guarida

del cártel de sinaloa,

y si hay alguien

en quien confían los narcos

de esa organización

es en la gente de su estado,

porque los ayudan

y, de alguna manera

indirecta,

hasta los protegen.

hay muchas versiones

sobre esa especie de trabajo

al estilo robin hood

que por años han llevado a

cabo

en sinaloa los jefes

de esa organización

criminal,

jorge.

ramos: jesús, una encuesta

de reforma coincide

con lo que tú dices,

56% de las personas

que responderán a la

pregunta

de: "¿quién ve usted

más fuerte?", 56% creen

que el crimen organizado

es más fuerte

y solo 33% es el gobierno.

a ver, jesús,

te planteo lo siguiente,

si no se le puede ganar

al cartel, ¿no puede ser

una estrategia de

pacificación

sencillamente no meterse

con los cárteles

y, entonces, así reducir

el número de muertes?

esquivel: estaríamos

regresando

a lo que ocurría en el

pasado,

antes de que felipe

calderón

lanzara su guerra

militarizada

contra el narcotráfico,

en donde efectivamente

las organizaciones

criminales,

por tanta corrupción que

había,

no se metían

con la sociedad civil.

pero ha habido una cosa,

esta diversificación

del crimen organizado en

méxico.

a raíz del surgimiento

de los zetas, estos

criminales

que aterrizaron con la forma

de asesinar a personas,

delincuentes del fuero común

se hacían pasar por zetas,

y se dieron cuenta

de que ese es un gran

negocio,

la intimidación.

un cartel como el de

sinaloa

no recurre a esas

estrategias.

no es así como se combate

al narco, porque,

si lo vamos a enfrentar,

primero tendría que exigirle

el gobierno mexicano

al de estados unidos

que lleve a cabo finalmente

una estrategia de salud

pública

y de educación para reducir

el consumo y demanda de

drogas,

que ese es el gran motivo

por el cual los cárteles

se han empoderado de esta

manera

en los últimos años.

lo vimos con el despliegue

de armas, jorge, en

culiacán.

ramos: y de eso precisamente

te quiero preguntar.

llevas años estudiando tú

el tema del narcotráfico,

acaba de salir un nuevo

informe

sobre méxico y el crimen

organizado que indica

que los narcos están usando

técnicas terroristas.

¿están más fuertes que

nunca,

jesús?

esquivel: están más armados

que nunca,

y mejor distribuidos...

ramos: armas americanas.

esquivel: armas americanas.

por eso el acuerdo,

o compromiso, no es acuerdo,

que anunciaron el gobierno

de méxico y el de estados

unidos

me parece como para lavarle

la cara al error de

culiacán,

porque tú muy bien lo sabes

que en estados unidos,

para detener el flujo de

armas,

lo que se requiere

no es un acuerdo con méxico,

es una iniciativa de ley

aprobada en el capitolio

para prohibir la venta

de armas semiautomáticas.

ramos: cosa que no va a

pasar.

esquivel: cosa que no va

a pasar.

imagínate con donald trump

en plena campaña electoral

echándose encima a sus

grandes

aliados de la asociación

nacional del rifle...

ramos: entonces, la promesa

a méxico no va a funcionar.

esquivel: no, por eso,

es una quimera, y ahora

vimos,

con lo que ocurrió en

nacional del rifle...

ramos: entonces, la promesa

a méxico no va a funcionar.

esquivel: no, por eso,

es una quimera, y ahora

vimos,

con lo que ocurrió en

culiacán,

que no solo están mejor

distribuidos en las plazas

del trasiego de drogas

los narcos, sino que,

además,

tienen la capacidad

con esas armas de

aterrorizar

al gobierno y, sobre todo,

a la sociedad mexicana.

ramos: termino brevemente,

jesús.

¿las cosas van a empeorar,

entonces, en méxico?

esquivel: no sé

si van a empeorar,

lo que se requiere

es una estrategia clara,

que nos hable directamente

el gobierno de lópez

obrador

qué es lo que pretende

hacer,

cómo lo quiere hacer,

porque con paz o amor

y no balazos al narco

no se le combate.

al contrario,

le abres las puertas

para que se sienta libre

de operar en otras

entidades.

no sé si los

narcotraficantes

regresen a esa teoría

del pasado, a esas acciones

de no meterse con la

sociedad,

el problema es que muchos

delincuentes del fuero común

se sienten narcos

y son los que aterrorizan,

los que matan,

los que secuestran

y los que extorsionan

a la sociedad sin pertenecer

ni siquiera a una gran

organización criminal

como es el cártel de

sinaloa.

ramos: jesús esquivel,

gracias por estar con

nosotros.

y muchas felicidades

por tu nueva novela,

"tu cabello es la frontera".

esquivel: sí,

sale a la venta

en méxico en noviembre,

jorge.

estoy muy contento, porque

hay

cosas que no se pueden

publicar

en periodismo...

ramos: y pueden salir

en una novela, claro.

esquivel: hay que recurrir a

eso

para darle a conocer,

sobre todo a una sociedad,

lo que significa

la frontera de méxico.

otra frontera

dentro del mismo país.

ramos: "tu cabello

es la frontera".

gracias, jesús.

felicidades.

esquivel: abrazo.

ramos: y ahora,

para tener

el otro punto de vista,

invitamos al investigador

de la universidad de

columbia

edgardo buscaglia.

él ha sido muy crítico

del presidente lópez

obrador

en otros temas,

pero el caso específico

del operativo en culiacán

lo vio de manera distinta.

edgardo buscaglia,

gracias por estar aquí

con nosotros en el programa.

buscaglia: es un placer,

gracias por tenerme aquí.

ramos: edgardo, kevin

sieff,

quien es el corresponsal

del washington post en

méxico,

después del operativo

en culiacán en que fue

liberado

el hijo del chapo,

escribió lo siguiente,

y yo hice la traducción:

"sorprendente ver

en tiempo real", dice él,

"cómo al gobierno de méxico

demuestra que no tiene la

fuerza

ni la voluntad de

enfrentarse

al crimen organizado.

qué increíble

ver este fracaso del

estado",

y tú contestaste diciendo

que la conclusión,

desde tu punto de vista,

era equivocada.

¿por qué?

buscaglia: la organización

criminal sinaloa es un

estado

paralelo dentro del

estado.

desde los años 60,

el tío del chapo guzmán

viene capturando

autoridades,

instituciones.

estamos hablando

de una organización criminal

que tiene más de 60 años,

que está presente hoy

en 81 países del mundo,

que controla las

instituciones

de sinaloa y tiene

infiltrado

a todas las instituciones

federales.

en ese contexto que tú

tienes,

el hecho de que el gobierno

de lópez obrador se haya...

tenido la iniciativa rápida

de irse contra uno

de los cuatro líderes

de esta organización

criminal.

de la manera que lo

hicieron,

es meritorio,

aunque el operativo

fue incompetente,

como lo dije yo el mismo

jueves,

aunque el operativo estuvo

muy mal manejado

por el secretario

de seguridad pública.

demostraron que esta gente

no se puede esconder

tan fácilmente como sí lo

hacían

en los gobiernos anteriores.

ramos: edgardo,

¿no es un mal precedente?

estoy pensando, por ejemplo,

si en un futuro se hace

otro operativo contra otro

líder

del narcotráfico y ellos

deciden

atacar a soldados,

o atacar a civiles, digamos,

en un centro comercial.

¿no le están diciendo esto

a los criminales:

"si nos atacan,

te podemos liberar"?

buscaglia: claro,

es un muy buen punto.

hay dos maneras de

neutralizar

ese efecto nocivo hacia

futuro,

uno es no solamente

imputarles

una causa por delincuencia

organizada.

en el caso de ovidio guzmán

y de toda su red criminal

de políticos y empresarios,

sino además, imputarles

una causa por terrorismo.

el hecho de que usan

a la población civil como

escudo

para forzar que el estado

libere

a uno de sus capos

es la definición del libro

de texto de un acto

de terrorismo, por más que

tenga

una motivación económica.

la idea es arrodillar al

estado

y someterlo a los designios

de la organización criminal.

ramos: pero ¿sabes,

edgardo?

antes de la entrevista

hice la suma

de todos los muertos

desde diciembre del 2018

hasta septiembre del 2019,

según cifras oficiales.

en el gobierno de lópez

obrador,

más de 28.000 mexicanos

han sido asesinados.

¿esto no demuestra

que la estrategia de

seguridad

basada en la guardia

nacional

no ha funcionado,

que es un fracaso?

buscaglia: yo he sido el

primero

en decirle al gobierno de

lópez

obrador que aún no tienen

una estrategia antimafia.

tener una estrategia

antimafia,

jorge, requiere 45

instituciones

antimafia, de las cuales

les faltan 31 a méxico,

que no tienen,

son vacíos de estados.

o sea que soy el primero

en decirles que no lo

tienen.

cuando eso suceda,

los homicidios van a bajar.

los homicidios están

aumentando,

jorge, porque estas

organizaciones criminales

que tenían pactos

con el gobierno anterior

ahora

rompieron esos pactos

y, entonces, hay más

competencia

entre grupos criminales

que ocasionan muertes de

civiles

y muertes entre ellos.

ramos: lo que nos estás

diciendo

es gravísimo.

¿las muertes van a

continuar?

buscaglia: van a continuar

mientras no instalen

las 45 instituciones

antimafia

que 67 democracias del mundo

tienen para poder contener

este tipo de grupos

criminales.

ramos: edgardo,

déjame terminar con esto.

estaba viendo una encuesta

de reforma donde se le

pregunta

a la gente: "¿está usted

de acuerdo con la liberación

de ovidio guzmán?".

49% en desacuerdo,

45% de acuerdo.

y quisiera culminar

la entrevista preguntando

sobre estos primeros 11

meses

de lópez obrador.

¿ha hecho un cambio,

está haciendo un cambio

verdadero en méxico?

más allá de los problemas

de criminalidad, ¿está

haciendo

un cambio verdadero en

méxico?

buscaglia: el gobierno

de lópez obrador es un

gobierno

de ángeles y demonios.

estamos tratando de

presionar

para que la fiscalía

comience

a impulsar causas

para que los órganos

de inteligencia se

comuniquen

con la fiscalía para que

aduanas

y la agencia tributaria

comience

a identificar a los activos

patrimoniales de estos

grupos,

así que estamos empujando

contrapuestas

y, a medida que pasen los

meses

y veamos que este gobierno

avanza en ese sentido,

como las demás democracias,

vamos a elogiarlo

y, si no, vamos a criticar,

como hicimos en el pasado

con propuestas concretas.

ramos: edgardo buscaglia,

gracias por estar con

nosotros.

buscaglia: felicidades,

jorge.

hasta pronto.

ramos: vamos a comerciales.

al volver, protestas,

violencia

y drama en américa latina.

analizamos las crisis en

chile,

en bolivia y en honduras.

y los llevamos por un

recorrido

en una de las arenas

de lucha libre

más populares en méxico.

volvemos.

ramos: hoy hay votaciones

en argentina,

donde el presidente

mauricio macri

podría perder las elecciones

frente a alberto

fernández,

el candidato que apoya

a la controversial

expresidenta

cristina fernández de

kirchner.

pero, en general,

la pregunta es:

¿qué está pasando

en américa latina?

hace unas semanas hubo

enormes

tensiones políticas en

perú,

hace unos días hubo fuertes

manifestaciones en

ecuador,

y esta semana han continuado

las protestas en chile

y en bolivia.

¿está todo conectado?

bueno, para ayudarnos a

entender

qué está pasando invitamos

a josé miguel vivanco,

de la organización

humans rights watch.

josé miguel vivanco,

gracias por estar aquí

con nosotros.

vivanco: un placer.

ramos: leí las noticias,

es posible que vayas a

chile

para ver cómo está la

situación

de los derechos humanos

por allá.

vivanco: efectivamente,

el presidente sebastián

piñera

nos ha invitado para evaluar

la situación

de derechos humanos,

y estamos viendo si podemos

aceptar esa invitación

y examinar en el terreno

lo que está ocurriendo

en el país.

ramos: esto es lo que

nosotros

estamos viendo desde chile

los que estamos fuera.

estas son las primeras

declaraciones de sebastián

piñera pidiendo perdón.

piñera: esta situación

de inequidad, de abuso,

que ha significado una

expresión

genuina y auténtica de

millones

y millones de chilenos.

reconozco esta falta de

visión

y le pida perdón

a mis compatriotas.

ramos: ¿será suficiente

el perdón?

esto por una parte.

por otra parte,

una manifestante chilena

dijo esto a la televisión.

manifestante: el pueblo

pobre

de chile se levantó,

se levantó

porque no aguanta más,

se levantó porque quiere

agua,

porque nos quitaron los

ríos,

porque nos tiraron a remate,

porque los tienen vendiendo

a los jóvenes nuestra vida

a la calle para poder pagar

unas cuotas miserables.

el pueblo de chile despertó,

y despertó

para no dormirse nunca más.

ramos: josé miguel, tenemos

aquí

los dos puntos de vista.

¿todo lo que está ocurriendo

en chile puede explicarse

sencillamente por un aumento

en los precios del

transporte?

vivanco: no, jorge,

lo del transporte,

que es una cifra ínfima,

no explica el descontento,

la movilización masiva

y pacífica que...

que se ha podido verificar

en chile en los últimos

días.

también unos hechos

muy violentos, crímenes

contra

la propiedad en particular,

el incendio de buena parte

del metro de santiago,

en fin, una reacción

yo diría desbordada.

pero también insisto

en que ha habido...

manifestaciones pacíficas

que reflejan un descontento

enorme, y un descontento

que se explica por la...

la falta de igualdad,

porque los salarios en

chile

son muy bajos.

chile ha crecido

macroeconómicamente en

términos

realmente espectaculares,

pero eso no se ha traducido

en mejorías en los niveles

de vida, especialmente

de las grandes mayorías

y de los más pobres.

ramos: josé miguel,

para muchos es muy

preocupante

cuando ven a los militares

saliendo nuevamente a las

calles

de chile, recordando para

muchos

la época de pinochet.

vivanco: jorge,

utilizar a los militares

para tareas de policía

es siempre una mala idea,

y lo es porque es muy

riesgoso.

independientemente

de la historia

que tienen los militares,

tanto en argentina como en

chile

y en otros sitios

en américa latina,

que está asociado,

obviamente,

a dictaduras militares

brutales,

sin perjuicio de ello,

el llegar a recurrir a

militares

para restablecer el orden

público es una medida

delicada

y de alto riesgo.

yo espero que el gobierno

de chile esté tomando

todas las medidas necesarias

para impedir que militares

que están entrenados

en todas partes del mundo

para el conflicto armado

puedan cometer abusos.

ramos: josé miguel,

vamos a dejar chile a un

lado

y quisiera hablarte de

bolivia.

de acuerdo con la oposición

en bolivia, el presidente

evo morales ha realizado

un fraude mayúsculo

para reelegirse.

sin embargo, evo morales

ha dicho lo siguiente.

morales: está en proceso

un golpe de estado.

aunque quiero decirles,

ya sabía "emancipadamente".

"se prepararon la derecha"

con el apoyo internacional

para un golpe de estado.

ramos: evo morales

que se preparaba

un golpe de estado, la

oposición

diciendo que es evo morales

quien ha realizado

un fraude mayúsculo.

¿cómo lo ves tú desde

afuera?

vivanco: a mí me parece

que es un escándalo

las expresiones de evo

morales,

porque él ya le burló

la voluntad popular en

bolivia

a aquellos bolivianos

que mayoritariamente

rechazaron

un referéndum que él convocó

y que le negó la posibilidad

de reelegirse.

lo hizo utilizando un

tribunal

que no es independiente,

un tribunal que él controla.

los tribunales...

no hay independencia

judicial

en bolivia,

y consiguió un fallo

favorable

que le permitió

postularse nuevamente,

y ahora todo el sistema

de tabulación se suspende,

se cae, entre comillas,

y los resultados

una vez que el sistema

se restablece son muy

distintos

de cómo iba la tendencia.

creo que todo esto

es muy sospechoso y,

si no hay

una reacción muy fuerte,

jorge,

de la comunidad

internacional

y a nivel nacional, evo

morales

se va a salir con la suya.

ramos: el presidente de

ecuador,

hablando de otras cosas,

lenin moreno,

dice que no le asombra

que estas protestas

hayan ocurrido,

particularmente

en chile y en ecuador,

haya sido influidas

por el foro de sao pablo.

el dictador venezolano

nicolás maduro habló al

respecto

y dijo esto.

maduro: estamos cumpliendo

el plan, foro de sao

pablo.

el plan va como lo hicimos.

va perfecto el plan.

todas las metas

que nos hemos propuesto

en el foro de sao pablo

las estamos cumpliendo

una por una.

es la unión de los

movimientos

sociales, progresistas,

revolucionarios,

nacional populares

de toda américa latina,

el caribe y más allá.

ramos: a ver, josé miguel,

ayúdanos a entender.

¿todos estos movimientos y

estas

protestas en américa

latina,

en varios países

de américa latina,

pueden explicarse

por la influencia del foro

de sao pablo o hay también,

en realidad, razones muy

sólidas

e importantes

en cada uno de estos países

que están haciendo

que surjan las protestas?

vivanco: yo creo que hay

razones

poderosas en la región

que explican el descontento,

que explican...

digamos, las protestas,

especialmente aquellas

protestas

pacíficas, que son muy

masivas.

de hecho, creo que las

palabras

del presidente de chile

aceptando que en chile

hay una enorme desigualdad

y que hay una injusticia

social

que se proyecta y se

prolonga

durante el tiempo, y por eso

les pide para los chilenos

y que va a hacer lo posible

por superar esta situación

me parece que es...

es algo que refleja

un problema real que se

extiende

en varios países de esta

región.

de allí, por otro lado,

a que el dictador nicolás

maduro

trate de sacarle partido,

sacarle el jugo a esta

situación

y haga sus acostumbradas

payasadas en televisión

intentando asumir él el

crédito

por estas movilizaciones,

me parece que eso

no tiene mayor base.

ramos: josé miguel

vivanco,

gracias por estar con

nosotros.

vivanco: al contrario,

un placer estar con

univisión.

ramos: vamos a dejar

a un lado sudamérica

y ahora pasamos a

honduras.

juan antonio tony hernández

fue declarado hace unos días

culpable de varios cargos

de narcotráfico

en una corte de nueva york.

¿refleja eso lo que está

pasando

en honduras?

para hablarnos sobre esto

y sobre los inmigrantes

que huyen de ese país

hacia los estados unidos

invitamos a salvador

nasralla,

excandidato a la presidencia

de honduras.

señor nasralla,

gracias por estar aquí

en el programa.

nasralla: mucho gusto.

ramos: gracias.

hay varios temas sobre

honduras

de los que quiero conversar

con usted.

el primero tiene que ver

con juan antonio tony

hernández,

el hermano del presidente

fue declarado de

narcotráfico

aquí en los estados unidos

por el presidente.

en una comparecencia

ante los hondureños se

defendió

y dijo lo siguiente,

vamos a escucharlo.

hernández: este veredicto

no es en contra

del estado de honduras.

me causa sorpresa que

fiscales

de estados unidos

califiquen injustamente

al estado hondureña.

en nombre del gobierno

de honduras

y de sus instituciones

rechazo contundentemente

que se califique a nuestro

país

como un narcoestado.

ramos: señor nasralla,

el presidente dice que

honduras

no es un narcoestado.

¿usted qué responde?

nasralla: yo respondo

que sí lo es.

tiene coludido

al congreso nacional,

a la corte suprema de

justicia,

al fiscal general del

estado

y a las fuerzas armadas,

así que es un narco

gobierno.

ramos: señor nasralla,

quiero dejar a un lado

a los hermanos hernández

y preguntarle sobre otra

cosa.

¿por qué su país

es tan violento,

quizás uno de los más

violentos

de todo el hemisferio?

¿qué está pasando en

honduras?

nasralla: porque

para que pase la droga...

honduras se volvió

un país violento

porque para pasar la droga

se necesita aproximadamente

2000 personas para poder

trasladar 80 toneladas

de cocaína que transitan

mensualmente por honduras.

eso necesita una mano de

obra,

sicarios, guardias,

escoltas,

gente que va adelante,

gente que va atrás,

gente que la guarda en la

noche,

gente que pasa,

gente que la reempaca,

y toda esa gente

es pagada con droga,

y esa droga hay que venderla

para poder tener el

efectivo,

y el que no paga

o el que se vuelve

consumidor

y se vuelve adicto,

se vuelve

víctima de la violencia,

o cuando alguno de estos

que trasladan la droga

sabe demasiado,

lo mandan a matar y, a

veces,

los encuentran en lugares

con otras personas,

y por eso son las masacres.

ramos: me ha tocado la

suerte

de conversar con muchísimos

hondureños, señor

nasralla,

que han salido de su país,

huyendo de su país,

de la violencia,

de las pandillas, de la

pobreza

y que están tratando de

llegar

hacia los estados unidos.

¿qué debería hacer honduras

o qué puede hacer honduras

ahora

para que esos hondureños

se queden en su país, se

sientan

seguros y tengan un trabajo

más o menos decente?

nasralla: tiene que recibir

la ayuda del gobierno

de los estados unidos,

al que consideramos

nuestro aliado,

para poder desenredar,

sacar esta cadena

del crimen organizado.

lo que se tiene que hacer

es evitar que le sigan

entregando dinero,

que se la roban en su

mayoría,

por lo menos el 50%

de las ayudas se las roban

y, sobre todo, que le quiten

la ayuda para comprar armas,

porque es realmente un

ejército

impresionante el que

honduras

tiene y lo que se gasta

en armas, y no se gasta

en educación, o no se

invierte

ni en educación ni en salud.

ramos: déjeme pasar a otro

tema.

cuando las cosas no salen

bien

en américa latina,

vemos protestas por todos

lados.

hace poco hemos visto

enormes protestas en

ecuador,

estamos viendo actualmente

protestas en bolivia y en

chile.

¿por qué en honduras

no veo lo mismo?

nasralla: en honduras

hemos estado protestando

a partir de 2015,

cuando mi partido

anticorrupción, que por

cierto

me lo robó con orlando

hernández

en 2017 y me obligó en el

fondo

a hacer una alianza

con el expresidente

zelaya,

con el cual gané las

elecciones

que me robaron en 2017,

hubo una serie

de manifestaciones

y nos mataron.

somos perseguidos,

nos lanzan

bombas lacrimógenas,

y por eso ahora la gente

tiene un poco de temor

de ir a la calle.

en vista que no tenemos

un sistema jurídico

que nos ampare por la

corte

suprema y por la fiscalía,

nuestra única alternativa

es ir a las calles,

y vamos a ir a las calles

inmediatamente en

honduras.

ramos: señor nasralla,

gracias por estar aquí

con nosotros.

nasralla: gracias, jorge,

un placer.

ramos: y aquí dejamos

américa latina.

cuando regresemos,

una entrevista

con el alcalde pete.

él quiere ser el presidente

de los estados unidos,

nos cuenta pete buttigieg

su propia experiencia

que puede ayudar a personas

de la comunidad lgbt.

volvemos.

ramos: pete buttigieg

es el más joven entre todos

los candidatos demócratas

que quieren llegar

a la casa blanca, tiene 37

años,

es veterano de guerra,

abiertamente gays y alcalde

de la ciudad de south

bend,

en indiana.

va en cuarto lugar

en las encuestas

a nivel nacional, y en

iowa,

en el estado de iowa

va en tercer lugar.

esto es muy importante.

y esto es sorprendente

para alguien que hace solo

unos meses no era reconocido

en la mayor parte del país.

el alcalde nos acompaña

ahora

vía satélite.

[habla en inglés]

buttigieg: gracias a ti

por tenerme acá.

ramos: muchos creen

que donald trump ha dividido

a este país más que nunca,

pero quizás el cambio

es mucho más complicado.

hay un cambio demográfico

considerable

en el que las minorías

serán mayoría, y trump

representa a esa población

que se siente amenazada.

¿qué podemos hacer al

respecto?

buttigieg: bueno, yo creo

que lo principal es recalcar

cómo todos podemos

beneficiar

en un futuro compartido,

¿sabes?

la economía y las

comunidades

pueden desarrollarse de

mejor

manera como acogemos

a los nuevos

estadounidenses,

y también a diversidades

del país.

ahora, yo sé

que hay mucha necedad.

este presidente ha explotado

especialmente ansiedad

racial,

ansiedad hacia inmigrantes

y nuevos estadounidenses,

pero también resulta

que beneficia a todos

los estadounidenses

cerciorarse

de que nosotros hayamos

invertido juntos

en un mejor futuro.

el liderazgo es muy

importante.

el presidente es un síntoma

y una causa de nuestra

división

actual, y a la vez también,

un mejor presidente.

el presidente que yo deseo

ser unificar al pueblo

estadounidense,

ambos participando en acción

a favor de las soluciones

para poder tener

una buena atención médica

y una economía justa, y

llevando

el pueblo estadounidense

para que reconozca que

nuestra

diversidad es una fortaleza

y nadie debe de sentirse

amenazado por cambios

demográficos.

ramos: según las encuestas,

usted tiene un problema

con las minorías.

en una encuesta de

univisión

el mes pasado salió

con solo el 1% de apoyo

entre los latinos,

y en otra encuesta tiene

solo

el 1% también de apoyo

entre afroamericanos.

¿cómo piensa solucionar

esto?

buttigieg: bueno,

creo que las ventajas

de que conozcan tu nombre,

que estén familiarizados

con aquellos candidatos

que ya llevan tiempo,

eso es importante entre

votantes

de la minoría, pero no

significa

que sean permanentes.

nuestras políticas

y nuestras ideas sí tienen

muy buena respuesta de parte

de los afro estadounidenses

y los votantes latinos,

y vamos a continuar nosotros

comunicándonos.

el trabajo más importante

mío

como candidato es obtener

el apoyo de los votantes.

ramos: algunos latinos

están desilusionados

con los demócratas

porque por muchos años

recibimos solo promesas

y no hicieron nada, no

lograron

la reforma migratoria

ni la legalización.

¿qué haría usted con 11

millones

de indocumentados

que viven en el país?

buttigieg: bueno,

necesitamos crear un camino

a favor de la ciudadanía

para los 11 millones

de inmigrantes

indocumentados

que están acá.

son personas que ya están

en la comunidad,

que pagan impuestos.

por ejemplo,

en la ciudad

de south bend, nosotros

sabemos

que los residentes sí pueden

impactar en nuestra

comunidad

sin tomar en cuenta su

estado

sobre la ciudadanía.

estos residentes de nuestro

país

tiene que poder salir

de las sombras,

hacerse ciudadanos.

entiendo la frustración,

que no ha habido acción

sobre este asunto

desde la década de los 80.

es uno de los tantos asuntos

donde washington no ha

cumplido.

es una de las razones

por la cual yo estoy

postulado

como alguien que no piensa

como de ser de washington,

pero como alcalde

responsable

de responder problemas,

lograr las cosas

y cumplir con los asuntos.

ramos: ¿considera usted

que el presidente donald

trump

ha tenido éxito en prevenir

la entrada de cientos de

miles

de centroamericanos que

quieren

venir a estados unidos?

buttigieg: creo

que el presidente se postuló

prometiendo solucionar

los problemas de

inmigración,

pero en vez ha creado crisis

humanitarias en la frontera.

especialmente creo

que esa decisión de retirar

los fondos a los países

de latinoamérica

es algo equivocado.

naturalmente,

lo que queremos ver nosotros

es que las personas

puedan prosperar

en su propio país.

aún queremos ser un país

que atrae a las personas

que quieren el sueño

estadounidense,

pero yo no quiero que nadie

se sienta que su vida

depende de huir de su país

y venir al nuestro.

y esta política

de cero tolerancia,

la política

de permanecer en méxico,

la política de separación

de familia,

no creo que ha hecho

de los estados unidos

un sitio más seguro,

ha creado una crisis

humanitaria

que pudo haber sido editada

y ha dañado la reputación

de los estados unidos como

país

que puede crecer dando

la bienvenida a aquellos

que vienen a la frontera.

ramos: digamos que usted

gana la elección.

llega enero del 2021

y usted recibe una nueva ola

de centroamericanos que

quieran

entrar al país porque usted

les aseguró que podrían

venir.

¿no es ese un problema?

buttigieg: bueno,

vamos a esclarecer esto.

aún tenemos fronteras

y hay que mantenerlas,

pero aquellos que buscan

asilo

tienen que saber que su

reclamo

será escuchado y que

tengamos

los recursos para adjudicar

esos reclamos rápidamente

y responsablemente.

pero nuestra política final

sobre inmigrantes

de centroamérica es hacer

todo lo posible nosotros

trabajando con socios

regionales

y aliados para que las

personas

puedan prosperar en países

de centroamérica y nunca

sientan

que sus vidas dependen en

huir

hacia los estados unidos.

ramos: déjeme terminar

con algo más personal.

algunas personas en la

comunidad

latina son muy conservadoras

y para ellos es muy difícil

aceptar que un hijo o una

hija

son miembros

de la comunidad lgbt.

basado en su experiencia,

¿qué les puede decir?

buttigieg: bueno,

yo provengo de la ciudad,

donde las personas

son muy tradicionales,

muy religiosas, y también

donde a mí me aceptaron

como soy y como

alguien que puede ser un

líder

en nuestra comunidad.

me re eligieron por un 80%

de los votos después que

dije:

"soy gay", porque los

residentes

de nuestra ciudad creen

que les pueda servir

debidamente.

y, a pesar

de que en la comunidad

"latinx"

hay mucha tradición,

hay también gran compasión,

y yo creo que, al fin y al

cabo,

el amor que tienen ellos a

favor

de las personas en sus vidas

y el respetos que tienen a

favor

de la dignidad de todos

los seres humanos

es el valor más importante.

ramos: alcalde pete,

¿dónde aprendió español?

¿y cuántos idiomas habla

usted?

buttigieg: [en español]

aprendí

español en colegio

a través de dos o tres años.

no es perfecto,

pero me encanta

la cultura hispanoamérica

y me gusta la posibilidad

de comunicar con actores

que hablan español

hasta que sean que yo creo

que es muy importante que...

la comunidad latina

sea su poder política y...

considerado

como parte muy importante

de la vida americana.

ramos: alcalde, gracias.

buttigieg: muchísimas

gracias.

ramos: el alcalde

pete buttigieg.

al volver, los vamos a

llevar

a la lucha libre en méxico.

¿es deporte,

cultura o espectáculo?

bueno,

visitamos la arena méxico,

y es un poquito de todo.

ramos: algo que nunca hice

mientras vivía en méxico

fue ir a la lucha libre,

y veras que me arrepiento,

así que hace poco,

cuando tuve la oportunidad

de ir

a la famosa arena méxico,

dije que sí inmediatamente.

tenía la curiosidad de saber

si la lucha libre era

deporte,

o cultura, o espectáculo,

pero, sobre todo,

quería saber si era algo

real,

y lo que me encontré

me sorprendió.

[vítores del público]

si vives en méxico,

existe una gran posibilidad

de que hayas ido

a una pelea de lucha libre.

este país es la casa

de uno de los deportes

favoritos de los mexicanos,

la lucha libre.

[vítores del público]

desde sus inicios, la

influencia

de lucha libre se ha

extendido

por todo el mundo,

pero todo comenzó aquí,

en méxico.

relator: ¡una llave

impresionante que nos está

mostrando shocker!

ramos: lucha libre es un

tipo

de lucha rápida, de saltos,

de estilo libre,

donde los luchadores visten

ropa

y máscaras de muchos

colores.

es un fenómeno cultural

donde las personas

quieren ver a los buenos

triunfar sobre los malos.

la máscara se convirtió

en un símbolo de la lucha

libre

en 1933, cuando un luchador

conocido como el ciclón

luchó con su cara cubierta.

su máscara

fue un éxito instantáneo.

otros luchadores siguieron

su ejemplo, y así nacieron

los icónicos enmascarados

de méxico.

el deporte

ganó fama internacional

en la década de los años

50,

cuando una lucha libre

se transmitió por televisión

por primera vez.

los años 50 y 60 fueron

la época de oro

para la lucha libre

gracias a los nuevos ídolos,

como el santo, blue demon

y el mil máscaras,

que popularizaron

el deporte en méxico

y lo hicieron lo que hoy es.

quizás ha notado que el

shocker

no está usando una máscara.

bueno, eso es

porque la perdió en 1999.

a veces, en grandes peleas,

luchadores apuestan

su identidad o su máscara,

y el que pierda

tiene que quitársela

para siempre.

shocker: ¡pero de todos

modos

soy el más guapo!

[vítores del público]

relator: ¡le ha tomado la

medida

de una manera particular!

ramos: justo esta semana

el popular luchador la

parka

quedó inconsciente

al lesionarse la médula

espinal

cuando se golpeó la cabeza

durante un salto.

a otros luchadores su pasión

les ha costado mucho.

reportera: la lucha libre

en méxico está de luto.

césar gonzález barrón,

mejor conocido como silver

king,

murió este sábado en el ring

durante una pelea en

londres.

se cree que el gladiador

de 51 años pudo haber

sufrido

un ataque cardíaco.

ramos: los que no siguen

la lucha libre quizá

reconocen a silver king

como el villano ramsés

en la exitosa película

"nacho libre", con el actor

de hollywood jack black.

la película hizo

que una generación

de norteamericanos vieran

la lucha libre por primera

vez.

la muerte de silver king

a principios de este año

es un recordatorio del

peligro

que los luchadores enfrentan

cada vez que suben al ring

o al cuadrilátero.

pero, para muchos

de los luchadores,

el riesgo sí vale la pena.

ramos: para la gente

que no sigue la lucha,

las diferencias entre rudo

y técnico, ¿cuáles son?

mephisto: la diferencia

es que el técnico,

el luchador técnico usa

más...

como lo dice, la técnica

para zafarse de una llave,

de un castigo.

el luchador rudo no,

le importa muy poco cómo...

un castigo cómo los rompa,

con patadas, piquete de

ojos,

golpes, como sea,

pero él hace

la labor sucia, digamos.

ramos: luego,

llegas en este ring, ¿y cuál

es

ese momento en que dices:

"qué bien que soy luchador"?

mephisto: la gente,

la gente te...

no, simplemente cuando vives

en el pasillo ves a la gente

que tiene muchas veces

tu máscara puesta, te

alienta,

te apoya, te echa porras,

es cuando sale tu otro yo

y te transporta

como a otro mundo.

ramos: ¿y qué pasa

cuando te insultan?

¿te han dicho cosas

horribles?

mephisto: sí, sí, cosas,

pero mientras hable la

gente...

el chiste es que no nos

agredan,

que no nos avienten

refrescos,

cervezas o...

muchas veces, antes, ya no

pasa,

pero antes nos aventaban

los cerillos prendidos.

sí, entonces, mucha cicatriz

en la espalda y eso.

afortunadamente,

ahorita ya la gente

ya ha entendido

que es un trabajo,

que vivimos de ello

y que tenemos familia

que mantener.

[vítores del público]

ramos: los fanáticos

de la lucha libre

están muy metidos

en las historias que cuentan

los personajes de los buenos

en contra de los malos,

pero para muchos

luchadores enmascarados

su personaje no termina

cuando dejan el escenario.

¿ser anónimo es difícil?

nadie sabe cuál es tu cara.

carístico: no, eso es lo

bonito

de la magia aquí en méxico,

la magia de la lucha libre

aquí en méxico

es algo maravilloso.

ramos: o sea, en la calle,

nadie te conoce,

a dos cuadras de aquí.

carístico: la máscara

me la pongo unos metros

antes

de entrar a la arena.

con máscara,

soy el hombre querido,

el odiado, el ídolo.

ramos: y, sin máscara,

anónimo.

carístico: y, sin máscara,

soy una persona común

que me gusta convivir,

me gusta ir a fiestas,

al cine.

me gusta escuchar,

yo vengo de aficionado,

me siento en las butacas,

me gusta escuchar

todo lo que haga la gente

de la lucha libre.

me gusta vivir la

experiencia

que vive la gente

como aficionado.

es vivir una doble vida.

[vítores del público]

[bocina]

ramos: lucha libre en

méxico.

es realmente increíble.

bueno, al volver,

¿qué le ofreció donald

trump

al presidente de ucrania?

pero lo importante

es a cambio de qué.

césar muñoz le pone música

al drama.

[música]

ramos: en una ya famosa

conversación telefónica,

donald trump le pidió

al presidente de ucrania

que investigara

a su rival político,

el exvicepresidente joe

biden.

a cambio, los ucranianos

recibían millones de dólares

en ayuda de los estados

unidos.

ese intercambio se conoce

en inglés como "quid pro

quo".

y, bueno,

césar muñoz le puso música

a esa frase impronunciable.

muñoz: quid pro quo,

quid pro quo,

quid pro quo.

quid pro quo, quid pro quo,

quid pro quo.

ramos: gracias, césar,

por inventarte este

lenguaje.

y recuerde

que tenemos nuestro podcast,

lo pueden escuchar

todas las semanas

en uforiaondemand.com

y pueden ver

nuestras entrevistas y

videos

en univisiónnoticias.com

así que hasta la próxima

semana,

cuando juntos vayamos

"al punto".

gracias.

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