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Al Punto con Jorge Ramos - 17 de noviembre, 2019

Univision18 Nov 2019 – 12:00 AM EST

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jorge: vamos a "al punto".

[habla en inglés]

este es uno de los niños que

sobrevivió la masacre en

sonora, méxico. cuenta el día

que murió su madre y hermanos.

hoy no dice por qué no creen en

la aplicación del gobierno de

méxico. en el programa hay ocho

candidatos de la presidencia

demócrata. en ningún otro lado

los van a poder ver juntos este

domingo.

[sonido ambiente]

los soñadores van a la corte

suprema de justicia. se

enfrentan a donald trump. cómo

le piensan ganar? estuve con

ellos en washington. evo

morales recibe asilo político

en méxico, pero el líder

opositor carlos mesa asegura

que en bolivia no hubo golpe de

estado.

por qué le dicen lazo nera del

mundo? nos habla de su música

de lo difícil que fue para ella

llegar a los estados unidos.

cada vez cuesta más hacerse

ciudadano de los estados unidos.

césar muñoz le pone música al

billete.

comenzamos.

[música]

locutor: vamos a "al punto" con

jorge ramos.

[música]

jorge: vamos a "al punto".

comenzamos con la barbarie y la

violencia en méxico. varios

días después del asesinato de

seis niños y tres mujeres en el

norte de méxico. todavía no se

sabe quién lo hizo y por qué.

todas las víctimas o miembros

de la familia lebarón. la

familia no creen la versión de

el gobierno de que todo fue una

confusión entre

narcotraficantes.

julio lebarón fue el primero

llegar. nos acompaña desde

chihuahua, méxico. julián,

gracias por estar con nosotros

en el programa.

julián: un gusto.

jorge: ha pasado varios días

desde el asesinato de seis

niños y tres mujeres de su

familia. quién los mató?

julián: no lo sabemos.

jorge: tienen una idea de por

qué?

julián: tampoco entendemos eso.

no sabemos el motivo.

jorge: la teoría original del

gobierno de que fue una

confusión. usted está de

acuerdo?

julián: no, para nada.

yo fui el primero en la escena

del crimen que . estuvo a 15

km del incidente con mi prima y

su niños.

estos animales les abrieron

fuego sabiendo que eran mujeres

y niños. creo que ninguno de

nosotros nos queda duda de esos.

jorge: es decir cómo se llega a

esa conclusión por la forma en

que se encuentran las víctimas

y los balazos a la camioneta.

por la cercanía qué había entre

los pistoleros y víctimas?

julián: claro.

estamos hablando que sucedió a

las 10:00 de la mañana, a las

9:00 de la mañana, en plena luz

del día. desde donde dispararon

a ella había tortillas ahí

arriba. donde ahí ya se le

había descompuesto la camioneta

inicialmente en su trayecto.

regresó por otra camioneta.

entonces, los que dispararon

tuvieron que haber visto que

mujeres y niños se bajaban y

subían de los automóviles.

es casi imposible poder pensar

que estos animales no supieran

que eran mujeres y niños.

jorge: julián, usted dice que

es uno de los primeros que

llega a la escena del crimen.

encuentra a la nena de siete

meses?

julián: es correcto.

me habló el suegro para

decirme que su camioneta estaba

en llamas, estaba toda

disparada.

estaban muy preocupados.

adelante se había ido mi prima

en una camioneta con sus nueve

hijos.

también en la otra camioneta

estaba cristina y su bebé.

entonces, yo estaba en la

ciudad de chihuahua. imagínate.

es muy importante decir que

nosotros les avisamos a las

autoridades estatales en

chihuahua, también en sonora

sobre este incidente. ellos

tuvieron conocimiento de este

incidente.

llegamos en pancho vya, el

pueblo que está antes de subir

sonora, ahí esperamos más.

esperamos como una hora o dos

horas.

cuando el niño había llegado a

las 5:00 de la tarde nos

avisaron de que la madre y

cristina estaban muertas.

entonces, los soldados no

querían subir. tampoco los

federales. yo le dije a mi

padre que esos niños estaban en

peligro. ya sabíamos que había

niños heridos.

yo me fui al frente de la

caravana.

era el único que conocía bien

el camino.

jorge: estoy sorprendido de

cuándo usted llega y ve al bebé

que llevaba varias horas. usted

dice que no lloraba. estaba en

estado de shock?

julián: tenía 10 horas ahí.

creo que habrá llorado por un

tiempo. luego, se quedó dormida.

los niños describen que la

madre cristina salió de la

camioneta. alzó las manos para

decir que no disparen, pero le

dieron dos tiros en el corazón

a cristina.

nosotros abrimos la puerta de

atrás de la camioneta de

cristina. estaba la niña viva.

era un momento que sentimos que

era un milagro de toda esta

masacre que vimos con nuestros

propios ojos.

la misma carriola de la niña

tenía tres impactos de bala.

una de los niños que venían la

camioneta recibió siete

impactos. está siendo atendido

en un hospital en tucson. este

niño, al parecer, va a

sobrevivir, pero fue una cosa

tan extremadamente violenta. yo

no puedo ni describir qué tipo

de personas que se pueden

llamar hombres hacen este tipo

de cosas.

jorge: usted ha hecho

referencia al niño de tres años

de edad que estuvo caminando

para buscar ayuda 13 años de

edad que estuvo caminando para

buscar ayuda. esto a declarado.

[habla en inglés]

son terribles las declaraciones

de él que perdió a su madre.

cómo está él?

julián:creo que está bien.

esta con su familia.

ellos están en tucson, arizona.

están atendiendo los niños que

fueron heridos.

yo pude ver el pequeño de dos

años estaba junto a él.

le dispararon en el pecho.

al otro niño que estaba detrás

de el asiento.

creo que fue el que más impacto

recibió. estaba del lado del

copiloto.

estaba completamente

descompuesto.

creo que le dispararon 200

veces.

estamos muy consternados.

estamos furiosos por toda esta

situación.

jorge: qué se puede hacer?

entendido que parte de su

familia ha dejado méxico y se

ha ido a estados unidos. cómo

se resuelve esta violencia en

méxico? te conoce la teoría del

presidente lópez obrador de

abrazos y no balazos. cree qué

está funcionando?

julián: creo que está la vista

de todos. la política es un

gran problema. en las

elecciones estamos divididos,

estamos polarizados. no sólo en

méxico, sino también en estados

unidos. he leído en las redes

sociales todo tipo de insultos

de que se lo merecían y que

eran unos delincuentes. parece

que vivimos en un mundo

completamente fraudulento. los

sicarios nosotros nos topamos

en el camino sabemos que están

ahí. las autoridades saben que

están ahí. las autoridades a

nivel federal claro que saben

dónde operan y cómo operan.

todos coexistir en este círculo

donde aceptamos que hayan

asesinatos. los de sonora son

los buenos allá y los de

chihuahua los malos. los

sicarios de acá nos protejan,

los de sonora son los malos.

en último se llevan la vida de

todos.

jorge: por eso lo invitamos .

usted ha sufrido en carne

propia lo peor que puede

ocurrir. qué propones? hay

salida?

julián: hay salida.

creo que méxico es el país más

hermoso del mundo.

creo que tenemos mucho por qué

luchar.

hay que dar más poder a los

ciudadanos.

resolver nuestros propios

problemas.

restar poder a los políticos

que son absolutamente inútiles

e incapaces.

nuestras instituciones están

corrompidas hasta la médula.

jorge: cuando se habla de

ciudadanos se refiere a armar

ciudadanos, se refiere a eso?

julián: bueno, yo lo que digo

es que las autoridades reclaman

un poder que fue concedido por

los ciudadanos a través de las

elecciones. ellos tienen un

monopolio el servicio de

seguridad y justicia. vivimos

con el 100% de impunidad. nunca

he conocido un caso, he

conocido miles de víctimas, he

caminado por todo méxico. he

visto una violencia infernal.

no hay justicia para nadie. no

hay seguridad para nadie.

entonces, no sabemos quiénes

son los asesinos que cometieron

este acto y cuáles pudieron ser

sus motivos. sabemos

perfectamente quiénes son las

autoridades del estado que

tienen una responsabilidad

absoluta para defender a la

comunidad y no pueden.

entonces, creo que socialmente

tenemos que asumir que nuestra

responsabilidad por nuestra

propia seguridad va mucho más

allá que hincarnos y tallar un

papel cada seis años con la

esperanza que venga alguien

para salvarnos.

tenemos que tener más voz, más

acciones desde la ciudadanía

para resolver nuestros

problemas. el hecho de que no

haya aparecido ninguna

autoridad del estado de

chihuahua, tampoco ninguna

autoridad del estado de sonora.

eso es suficiente para que la

comunidad vaya y le quiten todo

el poder que tienen. las

posible que el voto sólo sirva

para darles el poder, pero

cuando nos mienten y no cumplen

su promesa no tenemos que quedar

con los brazos cruzados hasta

que llegue el tiempo y vivir

todas las consecuencias de su

ineptitud, incompetencia, abuso

en todos los niveles.

jorge: comprendo o su enojo.

estoy seguro que millones de

mexicanos también. gracias por

hablar con nosotros.

julián:gracias.

jorge: al volver, tenemos

entrevistas con ocho candidatos

a la presidencia de los estados

unidos. ocho, pero dos no

pudieron

algunas de mis comidas favoritas

pueden manchar mis dientes.

por eso uso colgate® optic

white®

que a diferencia de una crema

dental ordinaria,

jorge: este fin de semana

univisión realizó en california

un foro con ocho candidatos a

la presidencia por parte del

partido demócrata. el

vicepresidente john joe biden y

elizabeth warren no pudieron

participar, pero el resto de

sus colegas sí lo hicieron.

ante miles de personas me toco

hacer las entrevistas junto con

mi colegas. esto fue lo más

importante.

[habla en inglés]

vamos a tener que empezar.

vamos a hablar sobre los

tiroteos de santa clarita. esto

ha ocurrido de nuevo. pareciera

que no tenemos una solución.

no parece haber ningún control.

esto está fuera de control.

quisiera que escuches a uno de

los estudiantes de santa

clarita. tiene una pregunta

para ti.

>>cómo te puede ayudar a qué

los jóvenes como yo podamos

volver ir a la escuela sin

tener miedo a que nos vayan a

disparar?

>>yo le voy a dar al congreso

100 días para que pongan una

propuesta en mi escritorio

cuando yo sea presidente, si no

lo hacen voy a tomar acción

ejecutiva.

[aplausos]

y voy a establecer un requisito

de verificación de antecedentes.

voy a terminar la importación

de armas de asalto a nuestro

país.

jorge:dos de sus colegas de e

vicepresidente john joe biden y

elizabeth warren decidieron no

estar aquí hoy. cree qué los

demócratas toman por contado el

voto hispano?

>> yo estoy aquí.

[aplausos]

el asunto de inmigración y, por

ende, los asuntos que impactan

a la comunidad latina son muy

personales a los californianos

y a mí. cuando yo considero los

problemas que se consideran

tiene que ver con tiroteos,

incluyendo, la masacre que

vimos en el paso. hay gente que

me dice que cree qué donald

trump fue responsable de el

paso, él no jaló el gatillo,

pero ha estado con el twitter

con el tema de la munición.

jorge: hay gente qué cree que

deberíamos hacer todo el

proceso de juicio político.

esto para poder enjuiciar al

presidente.

>>claro que sí. así lo

considero.

>>detrás de las normas

antiinmigrantes uno noticioso

recientes lo han vinculado con

la supremacía blanca. su

presencia en la casa blanca,

qué significa?

>> quiere decir que donald

trump está aceptando el

nacionalismo blanco, la

supremacía blanca.

[aplausos]

miller nunca debió tener ese

puesto.

debe renunciar.

[aplausos]

>>algunos parecen dudar que el

grupo de candidatos no es

fuerte para derrotar a donald

trump. es cierto?

>>creo que todos los candidatos

que están compitiendo por parte

de los demócratas será un

presidente mucho mejor en el

que tenemos en este momento.

>>nueve ciudadanos

norteamericanos, realmente,

fueron asesinados en méxico por

carteles locales.

deberíamos asignar

oficialmente como

organizaciones terroristas.

>>están diseminando terror.

pienso que también la

comparación tiene que mejorar.

>>durante los últimos 10 años

han ocurrido 150 tiroteos por

niños de 17 años o menor. cómo

podemos hacer para qué los

niños no tengan acceso a las

armas?

>>claro. tenemos que insistir a

favor de la furia nacional.

tenemos que dejar de permitir

que la segunda enmienda sea

como una excusa para no hacer

nada con respecto al control de

armas.

>>su plataforma declara que los

derechos de la salud de la

mujer están siendo atacados.

como presidente, cómo se

aseguraría qué la mujeres sean

tratadas con justicia y con

respecto cuando se trata de sus

cuerpos y su salud?

>>lo primero que haría es

proteger las protecciones de la

ley de salud accesible.

también lo segundo es ver que

las mujeres tengan el derecho a

decidir.

ahora tenemos un presidente

que va a luchar contra eso en

cada momento.

nosotros vamos a defender la

libertad del sistema

reproductivo de las mujeres.

>>ha llegado el momento de que

facebook crezca, que facebook

se convierta en una persona

adulta.

hablan de una empresa líder

mundial, una empresa que está

tratando de proteger el interés

público, pero no toman

responsabilidad por la verdad

de los anuncios políticos en su

plataforma social. esto es algo

que las redes de cable lo

pueden hacer. facebook tiene

que cumplir con las mismas

normas.

>>hay gente que critica los

demócratas que, simplemente,

están buscando una excusa para

quitar del poder a donald

trump. por qué tenemos que

esperar a 2020 para que el

pueblo decida hacer con

presidente donald trump?

>>yo he dicho que mi padre

estuvo en la marina durante la

segunda guerra mundial. se hizo

abogado y en causo a nazis.

él me ha dicho siempre que si

veía algo muy malo en la

sociedad lo tenía que combatir

desde el principio.

[aplausos]

>>cuando sea presidente me voy

a sancionar de que todos los

estudiantes de daca y sus

familias tengan un camino para

poder hacerse ciudadanos.

>> mi hija keila fue asesinada

a tiros en el festival.

se compromete usted a adoptar

las leyes efectivas para frenar

la violencia de las armas?

>>cuando sea presidente voy a

presentar la visión para la

reforma contra armas. no es una

visión o un plan, es lograr que

esto se cumpla.

voy a luchar contra los

cabilderos corporativos y

contra la rna.

jorge: el presidente obama,

recientemente, en una

entrevista dijo "el americano

promedio no cree que tenemos

que desmantelar el sistema y

recrearlo". tiene razón?

[risas]

>>cuando yo hablo de aumentar

el salario mínimo no estoy

hablando de derrotar el

sistema, estoy luchando por la

justicia. cuando hablo del

cuidado de la salud que sea un

derecho humano y terminar con

el bochorno de estados unidos

que no sea uno de los primeros

países del mundo y que no tenga

atención universal. eso no es

derrumbar al país.

jorge:podría usted decir qué

fue un error deportar a

3,000,000 de personas?

>>sí.

[aplausos]

yo no voy hacer muchas

promesas, pero el primer día

como presidente voy a deshacer

el daño que ha hecho donald

trump.

también vamos a establecer el

estatus legal de él más de

1,000,000 de personas y sus

padres que califican para el

programa de daca.

>>entonces, lo primeros 100

días puede prometer qué va a

presentar un proyecto de ley

para reformar inmigración?

>> sí.

>>usted hijo en un tweet que

pensó que era un golpe militar

lo de bolivia. mucha gente

piensa lo contrario. piensa que

evo morales había estado 14

años en el poder y que quería

perdurar. se quería convertir

en dictador. qué opina?

>>no estoy de acuerdo con esa

parte.

>>algunos piensan qué las

elecciones fueron fraudulentas?

>>algunas personas lo piensan

así, pero fue el ejército que

intervino en ese proceso y le

pidió a él salir. cuando

interviene el ejército en mi

vocabulario es así.

>>muchas gracias por estar con

nosotros.

jorge: ahí está la idea de

ocho candidatosde presidencia.

al volver, qué va a pasar con

los soñadores? serán

deportados? se los contamos

desde washington.

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todos: ¡aquí estamos!

¡aquí estamos!

ramos: vamos a hablar

de los soñadores.

esta semana, la corte

suprema

de justicia escuchó

los argumentos de los

soñadores

que quieren quedarse

a vivir legalmente

en los estados unidos,

pero también escucharon

los argumentos

del presidente donald

trump,

que quiere acabar

con el programa

conocido como daca.

cientos de soñadores

estaban frente a la

escalinata

de la corte suprema, y

nosotros

también estuvimos ahí,

en washington.

[gritos]

"esta es nuestra casa".

esto es lo que gritaban

los soñadores en las

escalinatas

de la corte suprema de

justicia.

estos jóvenes solo quieren

ser

reconocidos y quedarse

en este país legalmente.

los soñadores

han sido por muchos años

una fuerza única que ha

logrado

lo que pocos han logrado,

ser escuchados, tanto,

que su lucha llegó hasta

la corte suprema de

justicia.

¿pensaste que alguna vez

iban a llegar a la corte

suprema

de justicia hace diez años?

soñadora: ¿sabes, jorge?

nunca pensé que "hubiéramos"

estado aquí decidiendo el

futuro

del programa de daca,

que nosotros luchamos

por más de una década.

ramos: increíble.

soñadora: y estamos aquí

con muchas personas,

miles de personas que han

salido

a luchar para poner presión

a estos jueces de la corte

suprema a que tomen la

decisión

que es correcta en este

momento.

porque van a proteger

a los jóvenes con daca

o van a apoyar

al presidente trump

con sus políticas racistas.

ramos: quizás dos

de los dos movimientos

políticos

más importantes, primero,

cuando tuvieron que

convencer

al presidente barack

obama,

quien decía que él no era

un emperador y no era un

rey.

eso fue muy difícil, y luego

llegar a la corte suprema

de justicia, ¿no?

soñadora: pues nosotros

lo que hemos visto

es que los jóvenes

tienen tanto valor

de compartir sus historias.

cuando yo empecé, jorge,

yo tenía mucho miedo.

yo no decía ni mi verdadero

nombre para protegerme

de la deportación.

pero, a través

de este movimiento y nuestra

comunidad tomando acción,

yo perdí mi miedo,

y he dicho muchas veces

que soy indocumentada,

que no tengo miedo,

y ese es el movimiento

que está aquí en este

momento.

ramos: se trata de que más

de 700.000 soñadores

que llegaron indocumentados

cuando eran niños con sus

padres

puedan permanecer

en los estados unidos,

estudiar y trabajar.

quisiera preguntarte

sobre tu increíble trayecto.

tú cruzas de méxico

hacia los estados unidos

cuando tenía siete años.

soñadora: siete años, sí.

con mi mamá y mi papá

cruzamos el río grande,

el agua estaba bien fría,

pero teníamos muchas

esperanzas

que íbamos a llegar

al otro lado, y lo hicimos,

llegamos a texas,

y ahora en la corte

suprema.

ramos: pero es increíble.

quiero que veamos,

estás frente

a la corte suprema de

justicia.

es increíble este trayecto,

¿no?

soñadora: es un milagro,

fue un milagro del

movimiento

de los jóvenes

indocumentados.

ser parte de united we

dream

me ha transformado la vida,

y estamos luchando

para los 11 millones

de indocumentados en este

país.

ramos: cuando tú estabas

dentro

de la corte suprema,

¿estabas pensando

en todo lo que has vivido,

en todo lo que te permitió

llegar a este momento?

soñadora: estaba pensando

que hace algunos años estaba

en esa misma corte suprema

con mi mamá escuchando

el caso de dapa.

y, aunque no ganamos ahí,

sentir su presencia conmigo.

ya ha fallecido,

falleció indocumentada,

sin nada de protección.

ramos: tu mamá

murió indocumentada.

soñadora: sí,

y me dio mucha alegría

poder decir

que todavía estoy aquí,

que todavía estoy luchando.

ramos: pero estás luchando

a pesar de muchos problemas.

muere tu madre,

a tu padre hace diez años

que no lo puedes abrazar.

soñadora: sí, él fue

deportado

hace diez años.

no lo he podido ver,

y él vive en hidalgo,

pero yo sé que está

muy orgulloso de mí

y de mi familia.

ramos: ¿tú te sientes

americana?

soñadora: soy americana,

no hay ninguna pregunta.

pero, a veces, este país

no nos trata con el respeto

y la dignidad que nos

merecemos.

ramos: la corte suprema

de justicia va a tomar

una decisión al respecto

el próximo año, seguramente

antes del mes de junio.

pero lo que sí tenemos que

decir

es que nadie puede vivir

con esta incertidumbre.

los soñadores

quieren saber exactamente

qué va a ocurrir con ellos.

ciertamente, ellos se

sienten

estadounidenses.

el único problema

es que no tienen un papel

para demostrarlo, pero

esperan

que esta corte se los pueda

dar.

[gritos]

pero no solo los soñadores

son parte de esta lucha.

organizaciones, activistas

y políticos también buscan

que ellos puedan seguir

con sus vidas en el único

país

que conocen como suyo.

¿qué escuchó aquí adentro?

¿qué le llamó la atención?

¿qué es lo más importante?

becerra: [balbucea]

lo que esperaba escuchar

yo era qué es lo que motiva

a los jueces, y creo

que lo que escuché fue

entender

cómo pueden ellos...

ir allá, siguiendo la ley,

pero defendiendo un pueblo

que lo ha hecho

en la manera justa.

ramos: muchos tienen miedo

que esto se va a decidir

con cinco conservadores

y cuatro liberales, pero

usted

tiene otro punto de vista.

becerra: no, yo no creo,

porque este punto de

conservador

o liberal no cuenta

cuando estamos hablando

de humanos y el futuro

de muchos humanos.

ramos: finalmente,

¿por qué california está

tomando

liderazgo en este caso?

becerra: california

tiene que tomar liderazgo,

porque somos, eh...

hogar de más inmigrantes

que cualquier otro estado.

uno de cada cuatro soñadores

vive en el estado de

california,

y su propio servidor aquí

es hijo de inmigrantes.

ramos: todo empezó en el

2010,

cuando cuatro soñadores

caminaron 1500 millas

desde miami hasta

washington

por el derecho a pertenecer

y permanecer

en los estados unidos.

el presidente donald trump

ha dicho que ve en la

corte

suprema a un aliado

para poner fin

al programa de daca.

pero esto es lo que sabemos

sobre las tendencias

de los nueve jueces

de la corte suprema.

podría suponerse

que los conservadores

brett kavanaugh, neil

gorsuch,

samuel alito y clarence

thomas

votarían en contra de daca.

en el ala liberal y más a

favor

de los soñadores los jueces

stephen breyer, ruth bader

ginsburg, sonia sotomayor

y elena kagan votarían

por la continuidad del

programa.

así que quizás sea el juez

conservador john roberts,

quien es el presidente

de la corte suprema,

quien defina la suerte

de los 700.000 soñadores.

será hasta el año entrante

cuando se conozca la

decisión.

al volver, el ex presidente

evo morales ya está asilado

en méxico,

pero el líder

opositor carlos mesa nos

asegura

que no fue un golpe de

estado

lo que sacó a evo del poder,

sino una rebelión popular.

volvemos con esto.

ramos: y ahora,

la crisis en bolivia.

a principios de esta semana,

el gobierno de méxico

le dio asilo político

al expresidente de

bolivia,

evo morales.

él asegura que un golpe

de estado apoyado

por los militares

lo sacó del poder,

pero la oposición asegura

que no hubo golpe,

que evo realizó un fraude

en las elecciones

del 20 de octubre,

que era un presidente

ilegítimo

por buscar la reelección

indefinida

y que una rebelión popular,

no un golpe, es la

responsable

de su salida del poder.

uno de los líderes

de la oposición en bolivia

es carlos mesa, expresidente

y también candidato

presidencial.

hablamos con él vía skype

desde su casa en la paz.

señor carlos mesa,

gracias por hablar con

nosotros.

mesa: no, encantado,

un placer estar con usted.

ramos: déjeme ir

directamente al punto.

la principal acusación

en contra de usted

y la oposición

es que promovieron,

participaron

y están apoyando un golpe

de estado en contra

del presidente evo morales.

¿cómo responde usted?

mesa: que se trata

de una acusación

totalmente falsa

y sin fundamento alguno.

no hay ninguna posibilidad

de interpretar lo que pasó

como un golpe de estado.

son 21 días de resistencia

pacífica de la sociedad

boliviana en virtud

de un fraude protagonizado

y ejecutado por evo

morales,

que controla el tribunal

supremo

electoral, que controlaba

el tribunal supremo

electoral.

debo decirle,

los cuatro poderes

del estado, no solamente

el tribunal supremo

electoral.

no hubo ninguna acción,

ni movimiento, ni ningún

tipo

de amago siquiera de las

fuerzas

armadas de salir a la calle

o de proponer una salida

que no fuera la

constitucional.

ramos: señor mesa,

pero las fuerzas armadas

en televisión nacional,

todos lo vimos,

sugirieron

a evo morales que

renunciara.

kaliman: sugerimos al

presidente

del estado que renuncie

a su mandato presidencial

por el bien de nuestra

bolivia.

ramos: ¿no es esto ya

un rompimiento

del orden constitucional?

en américa latina, cada vez

que se meten los soldados,

la democracia sufre,

y usted lo sabe

perfectamente.

mesa: sí,

usted tiene razón

en el concepto,

efectivamente,

las fuerzas armadas hicieron

dos cosas, dijeron que no

iban

a salir a luchar ni a

derramar

sangre de sus compatriotas,

que no iban a acompañar

una posibilidad de petición

de represión por parte

de morales contra el pueblo

boliviano, e inmediatamente

después sugirieron

que el presidente renunciara

para evitar mayor violencia.

puedo aceptarle que la frase

no fue afortunada,

puedo aceptarle que esa fue

una reacción que no es

lo que uno esperaría

de las fuerzas armadas,

pero, en los hechos

objetivos,

ese fue el momento final

de una salida que ya estaba

viniéndose por delante

función

no de las fuerzas armadas.

el presidente no ha

renunciado

por las fuerzas armadas,

ha renunciado porque el

pueblo

boliviano ha generado

una presión, una presión

democrática y pacífica

que es un ejemplo

para américa latina,

es un ejemplo.

son 21 días de resistencia

pacífica de cientos de miles

de personas que estuvieron

protestando en la calle

contra un gobierno

autoritario

que se negaba

a aceptar el fraude.

ramos: entiendo sus

reclamos,

y voy a llegar a los

reclamos

en un momento dado,

pero se lo planteo

de esta forma, señor mesa.

si en francia, estados

unidos,

digamos, argentina o méxico,

las fuerzas armadas

sugirieran

al presidente que

renunciara,

eso sería inmediatamente

interpretado como un intento

de golpe de estado.

¿por qué bolivia

va a ser distinto?

mesa: no, no estoy diciendo

que bolivia sea distinto.

yo quiero que usted entienda

el contexto,

y las circunstancias,

y las dificultades

que enfrentaron las fuerzas

armadas en ese momento.

quiero recordarle algo,

en el año 2003 se produjo

una situación parecida,

y las fuerzas armadas

recibieron

la orden de salir a

reprimir,

generaron más de 67 muertos,

y luego quienes estuvieron

presos fueron generales

del ejército

y las fuerzas armadas,

mientras el poder político

estaba en los estados

unidos

y no ha respondido

por sus actos.

en ese contexto es que yo

creo

que las fuerzas armadas

entendieron que no podían

asumir ese riesgo

y llegaron a ese punto.

ramos: desde fuera se ve

de otra manera, señor

mesa.

el gobierno de méxico,

de lópez obrador, ha

ofrecido

asilo a evo morales.

ellos aseguran

que fue un golpe de

estado.

ebrard: el ejército de

bolivia

pidió la renuncia

del presidente...

y el presidente evo

morales...

resolvió presentar su

renuncia

para evitar una guerra

civil.

por consiguiente, es un

golpe.

ramos: la congresista,

la influyente congresista

estadounidense alexandria

ocasio cortéz ha dicho

que eso no es democracia,

que eso es un golpe de

estado.

quizás la pregunta

es si todo esto podría haber

ocurrido sin la

participación

de las fuerzas armadas,

sin la sugerencia,

como usted lo ha llamado,

de las fuerzas armadas.

muchos lo ven

prácticamente imposible.

mesa: es que ocurrió

sin la participación

de las fuerzas armadas.

daría la impresión

de que las fuerzas armadas

protagonizaron de la nada

una acción que llevara

adelante

un movimiento subversivo

en contra del gobierno

legalmente constituido,

y eso no es así.

usted tiene que tomar

en consideración dos cosas,

la realización

de un monumental fraude,

reconocido por la oea, y 21

días

de movilización popular,

que establecieron con

claridad,

pacífica y democráticamente

la petición de la renuncia

del presidente,

no desde el primer día.

nosotros pedimos, primero,

la segunda vuelta, después,

nuevas elecciones, después,

que el presidente

no participara.

quiero recordarle

que el presidente ha roto

la constitución política

del estado el 21 de febrero

de 2016 y con el fraude

electoral, propiciado

por él directamente.

en consecuencia,

hacer una lectura parcial

de un episodio

que duró dos minutos en

función

de una frase desafortunada

de las fuerzas armadas,

que no participaron

en ninguna acción ni directa

ni indirectamente

en esta movilización,

no me parece correcto

ni me parece justo.

ramos: señor mesa,

usted le ha llamado

a evo morales

un presidente autoritario.

¿fue en el 2016 que,

desde su punto de vista,

dejó de ser

un presidente legítimo?

y,

si dejó de ser

presidente legítimo,

¿qué era, entonces?

mesa: un presidente

ilegítimo,

eso es lo que era.

el gran problema

de esta situación

es que el presidente...

¿por qué se convirtió

en presidente ilegítimo?

presidente ilegítimo

en el momento en que acepta

una lógica de ir

ilegítimamente

a un proceso electoral

que estaba prohibido

por el mandato del pueblo

boliviano del decreto...

perdón, del referéndum

del 21 de febrero de 2016.

su ilegitimidad

no está en el mandato

actual,

aunque yo podría contarle

también que vulneró

la constitución para ser

presidente por tercera vez.

la constitución boliviana

establece dos mandatos

consecutivos,

y él está

en su tercer mandato, y

terminó

renunciando en su tercer

mandato

habiendo vulnerado un

artículo

transitorio de la

constitución

del año 2014.

ramos: ¿usted cree

que pueda haber elecciones

el próximo 22 de enero?

y, si hubiera elecciones,

¿podría evo morales lanzarse

como candidato otra vez?

mesa: primero, los tiempos

no dan para que el 22 de

enero

haya una elección.

en realidad, el 22 de enero

tendría que ser la

transmisión

del mando constitucional.

pero, si hacemos una

elección

transparente con un

tribunal

supremo electoral creíble

que recupere todo el

desastre

y toda la contaminación

que el tribunal supremo

electoral corrupto que el

señor

morales llevó adelante,

no vamos a tener ese tiempo.

en segundo lugar,

el presidente

renunciante evo morales

no puede ser candidato,

y no puede ser candidato

porque ha terminado

su segundo mandato

y está aspirando a un

cuarto,

está vulnerando la

constitución

política del estado.

eso sería un candidato

ilegal.

ramos: ¿cuál es la lección?

mesa: la lección es,

el presidente,

cualquiera

que sea su línea ideológica,

su posición personal

o su planteamiento de qué

cree

él que es bueno o positivo

para

el cambio del país,

aun suponiendo que tuviera

méritos en su gestión,

no puede aceptarse la

ruptura

de la constitución,

no puede aceptarse

el control de los cuatro

poderes

en una sola mano.

en el caso de bolivia,

usted sabe que el electoral

es el cuarto poder,

por eso se lo digo.

y, por supuesto,

no puede

habilitarse ilegalmente,

vulnerando la

constitución.

en el caso de bolivia

en particular, un referéndum

popular que le dijo "no"

a la modificación del

artículo

que prohibía más de dos

periodos

consecutivos.

ramos:

canta

por qué ahora es más difícil

y mucho más caro.

[música]

tiene una voz única,

comenzó tocando el piano

a los tres años de edad

y, desde ese momento,

quedó fascinada con todo

lo que tiene que ver con

música.

para muchos, ella está

cambiando

las cosas con su talento,

con su carisma,

con su ritmo y con su

música,

y está aquí con nosotros.

aymée, gracias por estar

aquí.

¿"la sonera del mundo"

quién te lo puso?

nuviola: [ríe]

óscar de león.

ramos: no me digas, ¿de

verdad?

¿cómo es la anécdota?

nuviola: bueno, porque

nosotros

estábamos en cancún,

íbamos a cantar juntos

en un carnaval, y entró

un periodista y le dijo:

"bueno, oscar, dime,

aquí el sonero'

y la sonera del mundo".

y, entonces,

salió en los periódicos...

ramos: [interrumpe] y así

se quedó.

nuviola: y así se fue

quedando,

"la sonera, la sonera",

y ya me quedé con eso.

ramos: ¿dónde estabas

anoche?

nuviola: bueno, durmiendo.

[ríe]

ramos: interesante.

ese es el título, el título

del video que quiero

que escuchamos juntos.

pero, antes de verlo,

quisiera preguntarte,

tienes la oportunidad

de ir a cuba regularmente.

nuviola: bueno, a mí nunca

me han negado la entrada a

cuba,

y he ido dos veces

en cuestiones de trabajo.

he ido otras veces

porque mi padre vive allá,

incluso, una vez se operó

y yo tuve que ir,

y todas esas cosas.

ramos: o sea que puedes...

puedes ir a cuba.

nuviola: pero puedo ir a

cuba.

ramos: el video que vamos a

ver,

yo tuve la oportunidad de

verlo,

por supuesto,

en las redes sociales,

pero sé que las redes

sociales

en cuba...

se está abriendo, hay

internet,

3g, no es muy rápida,

pero los cubanos...

nuviola: son los rápidos,

los cubanos son los rápidos.

ramos: ok.

me parece poco...

¿es difícil para ellos

ver un video tuyo en cuba?

nuviola: bueno,

este video en particular

sé que lo han puesto,

tiene algunas tomas

que son de la habana,

pero toda esta cosa

multitudinaria que tú ves

en la calle la gente...

ramos: [interrumpe] ¿cómo

lo organizaste?

son cientos de personas.

nuviola: [ríe]

yo no lo organicé,

fue "feedback" que tuve,

fue el recibimiento

espontáneo

de un pueblo que nos ama

muchísimo a mi hermana y a

mí,

y las muestras de cariño

que recibí del pueblo

santiaguero son

inolvidables,

la verdad.

ramos: cuando estás

en los estados unidos,

aquí puedes decir

lo que se te pegue la gana

y no pasa nada.

cuando vas a cuba, ¿hay

cosas

que ya no quieres decir?

¿o te cuidas más?

¿o tienes cuidado

con las personas

con las que hablas?

¿cómo es...?

nuviola: yo tengo un

problema,

y es que no tengo mucho

filtro.

ramos: ya, ok.

nuviola: yo veo al pueblo

de venezuela, veo al pueblo

de cuba, y veo la

diferencia.

veo un pueblo en las calles

en venezuela y veo un pueblo

cubano que no está en

números

haciendo ningún tipo

de "pedición" por cambios.

entonces, yo digo:

"bueno, entonces,

algo tiene que estar

pasando".

no es igual la situación

en venezuela que en cuba,

aunque sí es igual...

ramos: [interrumpe]

¿distintos

niveles de represión?

nuviola: eh, no,

yo creo que hay un poco más

de aceptación en cuba.

entonces, hasta que ese

nivel

de aceptación a nivel

popular

de la gente no cambie,

¿hacerse voz uno de qué?

ramos: es decir,

¿se evita la política?

nuviola: yo creo que sí,

que la gente evita

muchísimo,

porque es que es el diario

vivir

del cubano allí.

o sea,

el cubano allí

tiene muchas preocupaciones,

tiene que preocuparse por

qué

ponerse, por qué comer,

por toda una serie de cosas

que yo creo que, entonces,

además de eso, preocuparse

también por hablar de

política,

es como ya demasiado, ¿no?

ramos: vamos al otro video,

"bailando,

todo se olvida".

nuviola: así es.

ramos: ok, vamos a verlo

primero

y ahorita me lo comentas.

adelante.

nuviola: sí, yo pienso

que el moverme a otro lugar

no solamente me ha dado

la oportunidad de

expandirme,

sino también de tener yo

otra visión desde este lado.

ramos: ¿por qué te vas de

cuba?

nuviola: bueno,

yo me fui de cuba

por lo que se va todo el

mundo.

[ríe]

ramos: ¿que es?

nuviola: ya estaba...

vivía en cuba muy bien,

en el sentido de que

viajaba,

entraba y salía mucho,

pero siempre supe

que yo no iba a vivir en

cuba,

porque había muchas cosas

que me incomodaban,

y yo no tenía

cómo solucionarlas,

y creo que quizás ha sido

parte

de que nosotros por eso

los cubanos somos parte

del problema

y no de la solución,

porque todos hacemos lo

mismo,

nos vamos...

ramos: [interrumpe] y entras

por méxico.

nuviola: y entro por

méxico...

ramos: [interrumpe] es

decir,

sales de cuba a méxico...

nuviola: yo había viajado

a muchos lugares,

había vivido el méxico

en varias oportunidades,

en el d.f., en cancún

estaba viviendo en ese

momento,

y se me terminaba el

contrato

que yo tenía, y yo tomé

la determinación, yo dije:

"bueno,

yo no voy a regresar

a cuba, yo voy a irme

a los estados unidos".

aquí, cuando yo pasé,

hacían los papeles

en la frontera,

pero me detuvieron en la

cárcel.

ramos: no me digas.

nuviola: y la pasé muy

triste,

muy triste.

me sobre puse por la fe

que tengo en dios, que sí...

ramos: [interrumpe] y

todavía

te...

nuviola: todavía me...

ramos: [interrumpe] todavía

te toca, claro.

no habrá sido fácil.

nuviola: no.

ramos: por eso la música

todo lo cambia, ¿no?

nuviola: la música

todo lo cambia.

[ríe]

ramos: muchísimas gracias

por estar aquí.

nuviola: gracias a ti,

gracias.

gracias por haberme

invitado.

ramos: y seguimos con la

música.

hacerse ciudadano

de los estados unidos

es cada vez más difícil

y más caro.

césar muñoz le puso música

a los dólares.

muñoz: el precio de las

cosas

siempre sufre de inflación,

y hacerse ciudadano,

aparentemente,

no es una excepción.

y es que a las tarifas

las quieren subir,

un nuevo precio

al nuevo ciudadano.

habrá que pagar más de mil,

que a muchos se les escapa

de las manos.

no sé si habrán descuentos,

de pronto y sacan un cupón.

si alguien sabe algo,

se le agradece

cualquier información.

pues un abogado

también hay que pagar, y

obvio

que el dinero nunca alcanza.

quizás algo habrá que

empeñar,

o en diciembre

pedirle su ayuda santa.

a la nacionalidad

no hay manera de ponerle

precio,

eso es verdad.

mas, si sube el valor,

algunos no van a poder

juramentarse

delante del tío sam.

hacerse ciudadano

cada día cuesta más.

si no alcanza el dinero,

este viernes negro

buscarán muchas ofertas

por la nacionalidad.

ramos: muchas gracias,

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