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Transcripción de la entrevista del periodista Jorge Ramos a Tarek William Saab

Transcripción de la entrevista del periodista Jorge Ramos a Tarek William Saab

La siguiente es la entrevista que el periodista Jorge Ramos le hizo al Defensor del Pueblo de Venezuela.

Tarek William Saab habla con Jorge Ramos (entrevista completa) /Univision

La siguiente es la transcripción de la entrevista que el periodista Jorge Ramos, presentador del programa Al Punto de la cadena Univision le hizo a Tarek William Saab, Defensor del Pueblo de Venezuela y que fue transmitida el 1 de marzo de 2015.

Jorge Ramos: Gracias por estar aquí. Déjeme comenzar con el tema internacional más importante. Usted dice ser defensor del pueblo, pero muchos creen que usted no ha salido a defender a Leopoldo López, el principal líder de la oposición. ¿Por qué no lo ha hecho?

Tarek William Saab: Soy un órgano de poder público mediador. No soy un órgano de poder público que condena o que presume la inocencia en tanto (se) procesa a un detenido. Tampoco soy fiscalía que busca liderar la acción penal para precisar si alguien delinquió o no. Por lo tanto, como órgano mediador y protector de los derechos humanos en el caso del dirigente opositor Leopoldo Lopez. La defensoría del pueblo a mi cargo lo ha visitado en cuatro oportunidades. Ha solicitado que para él (López) haya un juicio justo…

JR: Pero usted personalmente no ha ido, señor Saab. Usted personalmente no ha ido a verlo.

TWS: … Halla un debido proceso, tenga acceso a sus actas y a sus familiares. Ha ido la defensora delegada del Estado Miranda donde él ha estado detenido, y la consultora jurídica de nuestra institución que es un alto funcionario. He hablado yo con la madre del Señor Leopoldo López que me ha tratado con mucha cortesía, con su señora esposa, con el señor padre de este ciudadano. Por lo tanto, te repito, nuestra cualidad es ser un órgano en este caso que vele porque haya un debido proceso y él (López) tenga un juicio justo.

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JR: Pero muchos consideran que él es un prisionero político y eso usted no ha salido a defenderlo. O sea que él está precisamente en la cárcel por ser un prisionero político no por cualquier otra cosa, y no lo hemos escuchado a usted defenderlo.

TWS: Bueno, yo te he dicho a ti en los términos que corresponde todo lo que nos ha… O sea la competencia de mi defensoría en el tratamiento de este ciudadano. Igualmente, yo he tenido que atender, por ejemplo, a familiares de seis guardias nacionales que fueron asesinados ya, cuatro miembros de la policía que fueron acribillados a balazos, y a familiares de ocho motorizados que fueron degollados, y a militantes del movimiento del Partido Socialista Unido Venezuela (PSUV) que fueron tiroteados, porque el 12 de febrero (de 2014) se llamó a desconocer un gobierno legítimamente constituido a través de una proclama conocido como la salida. Es decir, mi actuación también es defender a víctimas de la violencia política  promovidas por factores de oposición en Venezuela.

J.R.: Déjeme hablar de otro, de los casos de oposición. Usted supuestamente es el defensor del pueblo. Sin embargo, tras el arresto del alcalde de Caracas, Antonio Ledezma, usted dijo lo siguiente: “Hubo una correcta actuación por parte de los órganos competentes”. Eso, con todo respeto, pero no suena muy independiente. Suena que usted está defendiendo al régimen de Nicolás Maduro.

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TWS: Eh, hubo una correcta actuación de los órganos competentes porque en un lapso menor de 24 horas posterior a su detención, cuyos videos han demostrado que no fue golpeado y que él pudo salir con sus manos en alto, eh con la “V” de victoria, etc. al lugar donde el ministerio público lo presentó en un lapso menor a 24 horas. La consultoría jurídica y la dirección de servicios jurídicos de la defensoría del pueblo pidieron que nos mostraran la orden de aprensión. Estaba la orden de aprensión; solicitamos que en el lapso…

JR: Pero no se están violando sus derechos humanos en eso, señor Saab. Se están violando sus derechos humanos.

TWS: …eh menor a 48 horas, a él se le leyeran sus cargos, cosa que ocurrió. Y finalmente, ese tribunal, el 6to. de Control, dictamino que él debía estar recluido en el centro de prisión de Ramo Verde. Vuelvo y te repito, nosotros no somos una UNG de derechos humanos o un partido político. Somos una institución garante de los derechos humanos que ha hecho cosas en estos 45 días que nos ha ganado el respeto de nuestra colectividad, porque también la defensoría atiende casos de derechos sociales, de derechos colectivos, no solamente los casos de derechos puntuales, de derechos civiles que pueden tener la atención de una plataforma.

JR: Muy bien.

TWS: … mediática opositora. Nos debemos a todos los 30 millones de venezolanos y no solamente a uno o a dos sectores que puedan hablar de los temas que usted me ha mencionado en el día de hoy.

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JR: Usted habla sobre respeto a los derechos humanos pero Amnistía Internacional, hablando sobre las protestas del año pasado, dijo lo siguiente: “Fuerzas de seguridad usaron fuerza excesiva para dispersar las protestas y se denunciaron torturas y maltratos.” Si usted es defensor del pueblo, ¿por qué no ha presentado cargos en contra de las guardias bolivarianas responsables de los asesinatos de decenas de civiles y estudiantes?

TWS: Más allá de tu pretendida intención de mi cargo, el órgano que dirijo, yo, con todo respeto, te respondo que estas cerrado. Nosotros hemos hecho un trabajo en 45 días, porque yo me juramenté a finales de diciembre y tomé posesión de mi cargo un poco después del primer, del 5 de enero del año 2015. Y he atendido tanto a familiares de los guardias nacionales que fueron acribillados por manifestantes violentos de la oposición.

JR: Y 33 civiles, señor Saab, 33 civiles que fueron asesinados y los casos, ¿cuántos casos se han resuelto? ¿Cuántos casos se han resuelto?

TWS: …a cuatro policías que fueron masacrados por manifestantes violentos de la oposición. Perdóname, he defendido, he atendido igualmente a motorizados que fueron degollados que tú no me has mencionado. Con todo respeto, permíteme responder. Tú no los has mencionado. Para Jorge Ramos no existen estos funcionarios, estas personas muertas.

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JR: Absolutamente sí, pero le estoy preguntando porque no se ha atrevido usted a presentar cargos en contra de la guardia bolivariana.

TWS: … Pero yo te lo recuerdo, porque en todo caso te informo que por esos hechos ha exactamente, 41 presos, 41 presos, 15 funcionarios policiales y 26 civiles que aterrorizaron a nuestro pueblo durante febrero y marzo.

JR: Pero usted no tiene a los responsables de los civiles asesinados…

TWS: …mataron, masacraron, utilizaron morteros, utilizaron lanzallamas. Quemaron edificios públicos "me permites" quemaron estaciones de policía, quemaron estaciones del metro, quemaron autobuses.

JR: Sr. Saab, yo vi los videos. Millones de personas en el mundo vieron los videos y la guardia bolivariana claramente estaba disparando a civiles.

TSW: … Quemaron camiones de la (ininteligible), quemaron camiones de (ininteligible) y vuelvo y te repito, hay 41 presos.

JR: O sea, independientemente de la versión que usted está dando, yo vi los videos…

TSW: Vuelvo y te repito, la independencia de un periodista…

JR: … Millones de personas vieron los videos y la guardia nacional le estaba disparando a civiles, disparando a manifestantes. Eso lo vimos todos. No puede cambiar la versión ahora.

TWS: Si tú me permites, para que no sea un monólogo tuyo y pueda yo responder. ¿Me permites responder?

JR: Adelante.

TWS: ¿Tengo el permiso para responder o no?

JR: No es cuestión de permiso, señor Saab. Es sencillamente que usted está presentando una versión que contradice una versión que hemos visto en los videos.

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TWS: No, pero es que no me dejas hablar. Me interrumpes cuatro veces, me interrumpes cuatro veces…

JR: … Está dando una versión para la prensa internacional y que para los organismos internacionales no es la versión verdadera.

TWS: yo te he hablado y tú no quieres oírme. Si tú me permites responder, ¿puedo responder Sr. Ramos? ¿Puedo responder?

JR: … Adelante, lo estamos escuchando, lo estamos escuchando.

TWS: Te estoy diciendo que existió en Venezuela un panorama donde un sector radical de la oposición actuó de manera violenta, y en ese lapso de tiempo hubo diez funcionarios de policías y militares que tú no has nombrado, que tienen padres, que tienen madres, que quedaron sus hijos huérfanos, tiroteados y fusilados. Hubo ocho motorizados degollados porque un general retirado de la oposición ordenó que se colocaran guayas entre los postes para que ellos murieran. Hubo barricadas que hizo que murieran fiscales del Ministerio Público como también hubo una actuación indebida de funcionarios policiales y militares contra ciudadanos que están presos por haber cometido esos crímenes. En este caso, a pesar de que mi gestión no tuve que ver el año pasado con eso porque no era yo el Defensor del Pueblo sino otra persona. En estos 45 días hemos activado toda nuestra fortaleza para recibir a los familiares de las víctimas, de cualquier bando político, sea cual fuese.

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JR: Señor Saab, para garantizar justicia en cada una de estos casos… vamos a hablar del caso del adolecente de 14 años asesinado recientemente en Táchira. Si usted es el defensor del pueblo ¿usted está a favor de la resolución 8610 que permite que el ejército, la policía y las guardias disparen a manifestantes?

TWS: En primer lugar, he condenado, solicité la averiguación apenas me enteré del hecho en horas de la mañana, de una actuación totalmente inconstitucional porque violó el derecho a la vida, de un motorizado en la Policía Nacional Bolivariana que en menos de 12 horas fue detenido, presentado ante un tribunal y ahora va a ser procesado por el delito de homicidio.

JR: ¿Pero está a favor de la Resolución 8610? ¿Usted…

TWC: … Es decir, una acción indebida y criminal por parte de este funcionario fue sancionada rápidamente.

JR: ¿Está a favor de la resolución 8610 que permite al ejército y a las fuerzas…

TWC: … Fue sancionada y he pedido, como defensor del pueblo, la pena máxima, he pedido la pena máxima para este funcionario que actuó al margen de la ley.  En tal sentido, te puedo decir que todos los poderes públicos en Venezuela condenaron ese hecho, pero también te invito a que promuevas del sector opositor o de cualquier otro sector que busque salidas inconstitucionales, llamados a golpe de estado, buscar vías que no son las que establece la Constitución como una llamada transición que es la consecuencia de un golpe militar, a que también tengan el cauce de la paz, de dirimir las diferencias por el voto. Yo creo en las elecciones como la vía para dirimir las diferencias políticas.

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JR: Señor Saab, pero no…

TWC: … y no la protesta violenta o el llamado a un golpe de estado.

JR: No se trata de llamar a un golpe de estado, desde luego que no. Pero usted está hablando de que no toma partido político. Usted ha dicho que no milita en ningún partido político, pero dijo y cito textualmente: “Quien desconozca al Presidente de la Republica, Nicolás Maduro, cae en un acto de tortura en contra del pueblo.” Eso es tomar partido con el presidente.

TWS: He dicho que quien desconozca al presidente de Venezuela, quien desconozca al presidente de Colombia, quien desconozca al presidente de México, quien desconozca al presidente de cualquier otra nación electa democráticamente, y Nicolás Maduro fue electo democráticamente con una ventaja de un dos por ciento… Simplemente el que lo desconozca está llamando entonces a un golpe de estado. Te hablo rápidamente, Sánchez Seren en el Salvador ganó unas elecciones por 0.2%. Y un grupo que fue en armas, digamos opositor, al Faragundo Marti para la Liberación Nacional respetó ese 0.2% porque fue la voluntad de la mayoría.

JR: Las elecciones hay que respetarles, pero usted ha dicho…

TWS: Entonces, esas son las reglas del juego en la democracia. Nadie puede desconocer a una autoridad electa y llamar a derrocarla porque eso implica un baño de sangre, y de verdad yo haré todo el esfuerzo institucional a mi alcance para que Venezuela mantenga su clima de paz, democrática.

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JR: A ver, usted está diciendo que Venezuela es un país democrático, pero Human Rights Watch dice exactamente lo opuesto. Dice que durante los gobiernos de Hugo Chávez y Nicolás Maduro, y estoy citando, “ha habido un deterioro de los derechos humanos y que Venezuela es un país que intimida, censura y enjuicia a sus críticos.” Human Rights Watch. Esto va totalmente en contra de lo que usted nos está diciendo. Nos está presentando una Venezuela que supuestamente respeta los derechos humanos. Las organizaciones internacionales, Sr. Saab, dicen exactamente lo opuesto.

TWS: Creo que tú estás hablando sobre el informe sobre México…

JR: Estoy hablando de Human Rights Watch que está hablando sobre Chávez y Maduro.

TWS: En México se tortura, se asesina. Se mata a estudiantes, se quema, se desaparece… Y no hay nada, ahí no pasa nada. Ahí no hay ningún detenido. En el caso de Venezuela, quien cometa alguna violación de derechos humanos es inmediatamente detenido, procesado y llevado a tribunales.

JR: Eso no es cierto, señor Saab. Hablamos de tortura. Eso no es cierto; usted lo sabe perfectamente.

TWS: Eh, en tal sentido… pienso que ninguna organización que tu mencionas es un organismo multilateral que tenga un alcance extra constitucional para dirimir los conflictos internos en nuestro país…

JR: Estoy hablando de Amnistía Internacional y de Human Rights Watch, dos organizaciones respetadas en todo el mundo.

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TWS: Yo creo que hay que ir al rango constitucional. Quien esté en desacuerdo que vaya a elecciones. Vuelvo y te repito, que vaya al voto, que dirima en los espacios o que debata y diga quién es entonces la mayoría. Yo creo en eso.

JR: Si usted no quiere reconocer a Human Rights Watch y Amnistia Internacional, está en todo su derecho; me parece muy bien.

TWS: Eso ha sido mi postura de "durante- de 38 años de vida política y pública.

JR: Pero vayamos a puntos concretos. La tortura en Venezuela. Hay estudiantes y manifestantes que se han quejado constantemente de haber sido torturados en cárceles venezolanas y bajo detención de la guarda bolivariana. Un joven dijo haber, y usted sabe perfectamente el caso, el caso Juan Manuel Carrasco. Un joven dijo haber sido violado por un fusil. Salvador Luchese denuncia celdas sin ventanas, bajas temperaturas, torturas dentro de las cárceles. Si en su país se respetan los derechos humanos, ¿por qué torturan?

TWC: Eh, tu estas calificando y te estas convirtiendo en vez de en periodista ya en un juez. Estas condenando...

JR: Estoy citando el trato de dos detenidos, Juan Manuel Carrazco y Salvatore Luchese.

TWS: Trato en lo posible de responder. Estoy, sí estás… Yo trato en… En Venezuela hay 30 millones de habitantes y te repito, mi principio ético es estar en contra de cualquier acto de tortura. Quien torture buscando sacar alguna confesión o lo que fuese, debe ser procesado y condenado de manera inmediata.

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JR: ¿Y no me va a decir que la guardia bolivariana y la policía en Venezuela no ha torturado señor Saab?

TWS: Por lo tanto, quien haya, quien haya cometido; te repito, quien haya cometido...

JR: Las denuncias están por todos lados.

TWS: Quien haya cometido cualquier acto de violación a derechos humanos en Venezuela deber ser sancionado de manera ejemplar…

JR: Ok, debe ser sancionado pero no ha sido sancionado señor Saab.

TWS: Y es lo que intentamos nosotros promover. Ojala eso también pase en México. Ojala en México cuando quemen y maten a inmigrantes o estudiantes, haya la misma actuación que hay en Venezuela.

JR: Estoy absolutamente a favor de que se respeten los derechos humanos en México y eso lo trataré con mexicanos. Estoy hablando con un venezolano. Cuando se tortura en su país, ¿debería haber un juicio?

TWS: No, pero yo también tengo derecho a opinar porque soy un ciudadano del mundo. Tengo, soy un intelectual, Tengo derecho a opinar.

JR: Y deberían culparse, y deberían, y deberían estar en cárcel todos aquellos que torturen. Me parece muy bien, pero desviar la atención al caso de México cuando en su país se tortura y usted seria el responsable de evitar estas torturas.

TWS: No, no, no, yo la desvío porque… Yo no la desvío, yo solo opino. Yo puedo hablar de Guantánamo. Yo puedo hablar de Guantánamo donde mantienen durante anos y años a ciudadanos presos sin que vaya un familiar a verlos. Te puedo hablar de Abogari. Te puedo hablar de Israel donde está legalizada la tortura. Eso no ocurre en Venezuela. En Venezuela al que tortura se le procesa y va preso por cometer ese hecho. Te repito, el que tortura en Venezuela, el que tortura en Venezuela. Te repito…

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JR: Entonces en Venezuela no se tortura. ¿Y todos los casos que se han denunciado de torturas, todos los manifestantes que han denunciado torturas, todos los opositores que han denunciado torturas? Cuando hemos visto los videos de la guardia bolivariana disparando en contra de civiles, ¿esto no le parece que es suficientemente grave?

TWS: El que tortura en Venezuela debe ser castigado y condenado.

JR: Ok. ¿Y quiénes han sido castigados por tortura? ¿Me puede dar usted la lista?

TWS: El que dispare indebidamente un arma de fuego en Venezuela debe ser sancionado.

JR: ¿Me puede decir cuales guardias bolivarianos han sido castigados por torturar?

TWS: Te puedo hablar nuevamente porque creo que hablo y hablo y hablo y después talvez editarás todo esto. Sé que esta entrevista, me dijeran que eran 10 minutos y veo que llevamos media hora. Ojalá la edición no maltrate al invitado porque en casa se respeta al invitado cuando invitas a alguien, y no aparezca una edición donde maltraten al entrevistado. Entonces espero… no no, yo sé que no me vas a dar la media ahora que lleva el programa. Yo sé que no me vas a dar la media hora. No, no, no, no me vas a dar la media hora.

JR: Lo que sí le puedo le puedo garantizar es que en el internet vamos a presentar la entrevista completa para que no quede la menor duda de lo que, de si hubo edición o no hubo edición. En la internet, no se preocupe. La entrevista, ésta que estamos teniendo usted y yo, va a salir completa.

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TWS: Me vas a dar 10 minutos. Ojalá la edición sea la correcta. Pero en todo caso te respondo lo que me has preguntado. Nuestra postura en contra de las violaciones a los derechos humanos es de principio. Quien viole derechos humanos debe ser sancionado.

JR: Por eso, pero no lo está haciendo, señor Saab. O sea, lo que está diciendo suena bien pero en la práctica…

TWS: Te dije, en Venezuela hay 15 funcionarios. Estoy diciendo que hay 15… ¿es que tu no me quieres oír?

JR ¿Dónde está la lista de los bolivarianos…

TWS: Señor Jorge Ramos, usted no me quiere oír. Te la he dicho y no quieres oírla, pero no quieres oírla. Ya tienes un problema de audición grave. Te he dicho que hay 15 funcionarios, 15 funcionarios presos, entre ellos guardias nacionales, policías y miembros del SEBIN por haber usado indebidamente sus armas de fuego durante las protestas violentas ocurridas en nuestro país donde mataron a 10 guardias nacionales y a policías, y a ocho motorizados que también fueron degollados. Y a militantes también del partido de gobierno. Y murieron también miembros de factores de la oposición. Es decir, estoy hablándote de manera global. Entonces debes oírme…

JR: Y lo estoy escuchando.

TWS: … Cuando te digo que hay 15 presos y están procesados, tú tienes entonces que aprender a oír. Hay un libro que se llama  “Aprender a Escuchar”.

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JR: Señor Saab.

TWS: Te lo recomiendo.

JR: Todos sabemos…

TWS: Estoy diciendo hace más de media hora que hay 15 detenidos…

JR: Y lo estoy escuchando, señor Saab.

TWS: … por estos hechos llamados las guarimbas, que para mí no son guarimbas, son actos terroristas.

JR: Eso me parece a mí que es tomar partido. Déjeme terminar con esto. Usted sabe perfectamente que la guardia bolivariana no puede actuar en Venezuela sin la autorización del Presidente Nicolás Maduro.

TWS: ¿Por qué, por qué tomar partido? Son actos terroristas. Porque cuando tu utilizas un mortero, cuando tu matas, son actos terroristas.

JR: Quisiera terminar con esto…

TWS: A tu orden, pregúntame.

JR: La Guardia Nacional no puede actuar en Venezuela sin la autorización del Presidente Nicolás Maduro. Si usted o la oposición logran presentarle a usted evidencias de que efectivamente esto ocurrió, y los videos están por todos lados, ¿debería renunciar Nicolás Maduro por violar los derechos humanos, por permitir que la guardia bolivariana matara a civiles? ¿Debe renunciar Nicolás Maduro?

TWS: Perdóname, yo creo, yo creo, si me permites, yo creo que tienes un error de información porque estás hablando de un hecho donde participó la Policía Nacional Bolivariana (PNB). Es una policía y tú estás nombrando a la Guardia Nacional

JR: Quisiera terminar con esto…

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TWS: A tu orden, pregúntame.

JR: La Guardia Nacional no puede actuar en Venezuela sin la autorización del Presidente Nicolás Maduro. Si usted o la oposición logran presentarle a usted evidencias de que efectivamente esto ocurrió y los videos están por todos lados. ¿Debería renunciar Nicholas Maduro por violar los derechos humanos, por permitir que la guardia bolivariana matara a civiles. ¿Debe renunciar Nicolás Maduro?

TWS: Perdóname, yo creo, yo creo, si me permites, yo creo que tienes un error de información porque estás hablando de un hecho donde participó la policía nacional bolivariana. Es una policía y tú estás nombrando la Guardia Nacional Bolivariana que es un componente de la fuerza armada.

JR: ¿Si la Policía Nacional Bolivariana es responsable del asesinato de civiles, debe renunciar Nicolás Maduro?

TWS: Estoy corrigiendo que quien actuó…, no, no, la policía es un cuerpo de policía. Te estoy corrigiendo. Fue un cuerpo de policía. Es una policía nacional. Actuó el funcionario de manera indebida y está preso y por ese acto criminal. Todos los poderes públicos de nuestro país condenaron esa acción y por lo cual ese ciudadano actuó de manera individual, de manera individual.

JR: Cualquiera y estamos hablando de las fuerzas que reprimieron a los estudiantes y a los manifestantes. ¿Pueden actuar sin la autorización del Presidente Nicolás Maduro? Estas, estos grupos pueden, estos grupos pueden actuar sin la autorización del Presidente Nicolás Maduro?

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TWS: En el mundo los delitos penales se cometen de manera individual. El actuó bajo una impericia, bajo una acción instintiva criminal y mató a un menor de edad, por lo tanto, él debe pagar por lo que hizo. Y nosotros estamos todos de acuerdo de que sea un castigo ejemplar.

JR: ¿Pero pueden todas estas fuerzas del orden, señor Saab, actuar sin la autorización del Presidente Nicolás Maduro?

TWS: El actuó de manera individual y por ese acto debe pagar por ese delito.

JR: Señor Saab, déjeme terminar con algo distinto. Usted es poeta; ha publicado más de 11 libros de poesía. ¿No le preocupa que lo utilicen a usted para dar la cara por un gobierno que reprime?

TWS: No, porque yo no soy miembro del gobierno.

JR: ¿Quién le paga señor Saab?

TWS: Yo soy jefe de un poder público nacional que pertenece al Estado,  al Estado.

JR: ¿Pero quién le paga? ¿De dónde sale su salario?

TWS: El poder Ejecutivo es el gobierno. Quiero diferenciar allí. El Estado Venezolano…

JR: Controlado por Nicolás Maduro…

TWS: … como ocurre en México, como ocurre en Estados Unidos, como ocurre en Colombia, como ocurre en Italia, a un funcionario público le paga el estado. Yo soy miembro de un poder independiente. Se llama el poder ciudadano.

JR: Pero…

TWS: Si me permites y te concluyo la idea, a mí me evalúa un comité de diputados donde había cinco opositores.

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JR: Había…

TWS: …y seis miembros del gobierno. Entre los 11, de cien puntos me calificaron con 97 puntos. Por lo tanto fui el más votado y por ello, la propuesta de ser mí persona el Defensor del Pueblo. Y lo estoy haciendo con el mayor afecto por mi gente, con la mayor, con el mayor respeto, con la mayor educación, con el mayor sacrificio porque yo creo en la paz y yo creo en esto porque me formé para esto. Soy abogado con especialización en derechos humanos y desde los años 70.

JR: Señor Saab…

TWS: … empecé a ser activista de los derechos humanos en mi país.

JR: Señor Saab, tenemos grandes diferencias pero tengo que agradecerle que haya aceptado esta entrevista.

TWS: Estaré dispuesto a conversar contigo cuando consideres oportuno y muchas gracias.

JR: Gracias, gracias por haber estado con nosotros.

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